La Cité catholique

Ce sujet est très intéréssant. En effet, la Sainte Doctrine ne traite finalement que très peu des déterminismes extérieurs.


Il est évident, par le simple exercice de la raison humaine, que nul ne peut être sauvé par des déterminismes extérieurs. Nous sommes néssécairement tous égaux devant le salut, et c'est dans le "coeur spirituel" seul que la grâce peut agir pour nous sauver avec notre accord.

Naître dans une famille catholique et naitre dans une famille hindouiste ne peut en aucun cas influer sur le salut de l'âme, sinon, l'amour et la grâce du Seigneur ne serait pas absolue, pas infinie pour tous.

Or dans les faits, en France, la majorité des catholiques naissent de parents catholiques et la majorité des athées de parents athées. Il y a donc une "part" de leur athéisme qui est dû non pas au désamour, au mal, au refus de l'Evangile, mais bien à une simple condition déterminé par leur milieu famillial/social/etc... qui ne saurait être prise en compte lors du Jugement !


Cela dit, je trouve votre théologie au moins "douteuse" (sans connotation particulièrement péjorative), M. Dumouch. Suliko n'a pas tort de pointer votre distance avec la doctrine traditionnelle. Même si elle a tort de penser que la doctrine telle qu'elle est formulée actuellement répond complètement à cette question ; c'est l'une de mes première cause de doute, car l'incohérence qui pointe derrière cette faille me laisse à penser que la Doctrine est faillible, et donc me pousse à ne plus y croire.

Enfin bon, il me semble que les choses sont ainsi.

La foi n'est pas toujours un "choix moral", loin s'en faut. Et je refuse de croire de par ma foi chrétienne même qu'il y a proportionnellement plus de sauvés à Versailles qu'en Seine-Saint-Denis, si vous voyez ce que je veux dire. M. Dumouch a le mérite d'essayer de répondre à la question, d'une certaine manière.



Dieu vous bénisse,



Héraclius -

Le problème est que si tout le monde a la claire vision de la vérité et n'est plus sujet à la faiblesse et surtout si cela se passe "au passage de la mort" ( donc on est au moins conscient qu'on ne sera plus en vie dans ce monde) alors tout le monde ira au Ciel.
Or la très grande majorité ira en Enfer, en effet sur 33 000 personnes qui meurent environ 2 vont directement au Ciel, 3 au purgatoire et le reste ne Enfer!

kisito a écrit :Le problème est que si tout le monde a la claire vision de la vérité et n'est plus sujet à la faiblesse et surtout si cela se passe "au passage de la mort" ( donc on est au moins conscient qu'on ne sera plus en vie dans ce monde) alors tout le monde ira au Ciel.
Or la très grande majorité ira en Enfer, en effet sur 33 000 personnes qui meurent environ 2 vont directement au Ciel, 3 au purgatoire et le reste ne Enfer!

Vos "chiffres" viennent d'où ?


Nous seront condamnés pour notre manque d'Amour, pas notre ignorance. Notre existence temporelle est un vaste choix, pas un "test" comme le pensent les musulmans. Nous pouvons faire le choix de l'Amour ou du Désamour.

Je ne crois pas, bien au contraire, que si les gens avaiet la pleine intelligence ils choisiraient forcément l'Amour et le salut. Déjà parce que c'est renier le fait que l'Amour est fondamentalement un choix, et qu'il y ait donc une alternative intelligible ; d'autre part, l'exemple des anges déchus, pleinement conscients de leur déchéance, montre bien que le Mal n'est pas fruit de l'ignorance mais bien de l'intelligence.

kisito a écrit :Le problème est que si tout le monde a la claire vision de la vérité et n'est plus sujet à la faiblesse et surtout si cela se passe "au passage de la mort" ( donc on est au moins conscient qu'on ne sera plus en vie dans ce monde) alors tout le monde ira au Ciel.
Or la très grande majorité ira en Enfer, en effet sur 33 000 personnes qui meurent environ 2 vont directement au Ciel, 3 au purgatoire et le reste ne Enfer!

Cher Kisito,

Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la vénue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui ci : Un lecteur superficiel pourrait penser que l'on peut toujours reporter à demain le jour de son conversion, que l'on peut même attendre la mort pour se convertir, voir même après la mort. Ce qui est terrible.

c'est une objection majeure. Mais elle se résout facilement



C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire :

"Je pèche. Je me repent et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !"

Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.


Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance), il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du Christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer. Mais face au Christ, ce sera devenu un péché mortel contre l'Esprit Saint car il n'y aura plus que lucidité et maîtrise de soi.

Ce poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons :

"Ce n'est que ça le Christ ?  :mrgreen:  "

Donc  nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !

Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Une fois, une dame demanda à voir Bernadette. Elle s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la dame fit cette remarque acide :

"Ce n'est que cela Bernadette ?  :oups:  ..."

à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!". Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous réagirons peut-être de la même façon FACE A LA SAINTE VIERGE, QUI EST la plus petite (d'où sa royauté au Ciel).

Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne se reconnaîtront qu'en suivant "Lucifer le Grand" ? Face à la "grandiose" apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vrai chemin...

Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêt à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons.

La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...

Héraclius a écrit : Nous seront condamnés pour notre manque d'Amour, pas notre ignorance. Notre existence temporelle est un vaste choix, pas un "test" comme le pensent les musulmans. Nous pouvons faire le choix de l'Amour ou du Désamour.

Je ne crois pas, bien au contraire, que si les gens avaiet la pleine intelligence ils choisiraient forcément l'Amour et le salut. Déjà parce que c'est renier le fait que l'Amour est fondamentalement un choix, et qu'il y ait donc une alternative intelligible ; d'autre part, l'exemple des anges déchus, pleinement conscients de leur déchéance, montre bien que le Mal n'est pas fruit de l'ignorance mais bien de l'intelligence.

Il y a des choix qui sont impossibles!
Personne ne peut choisir ce qui va le rendre certainement malheureux, personne! Si on a la pleine connaissance et qu'on est sans faiblesse on ne peut que choisir Dieu car Dieu est ce qui Est de plus aimable.

Les anges déchus n'ont pas choisi de quitter le Ciel : il ont été chassés du Ciel à cause de leur péché, un peu comme l'homme de la parabole qui se trouvait sans la tenue de noce dans la salle de banquet : il voulait bien y rester mais on l'a chassé pieds et poings liés. C'est ce qui se passe pour les hommes: ils vont se voir refuser le Ciel à cause de leur péché, pas parce qu'ils ont en toute conscience refusé d'entrer au Ciel.

Un voleur ne choisit pas la prison, mais on l'y conduit malgré lui à cause de ses actes, il en est de même pour l'Enfer!

kisito a écrit : Il y a des choix qui sont impossibles!
Personne ne peut choisir ce qui va le rendre certainement malheureux,

C'est pourquoi en enfer, les damnés se proclament (mensongèrement) heureux. C'est cela le blasphème contre l'Esprit : une révolte libre contre l'humilité nécessaire à l'amour, par amour de sa liberté égoïste, quitte à être en fait, dans un feu intérieur total... (l'angoisse et la rage)

kisito a écrit : Un voleur ne choisit pas la prison, mais on l'y conduit malgré lui à cause de ses actes, il en est de même pour l'Enfer!

Dans un sens, oui, il choisit la prison puisqu'il est généralement connu que le vol entraîne un jugement et une peine de prison.

Donc, dans un sens, oui, certains peuvent choisir l'enfer sachant que c'est la peine prévue dans des cas dont ils sont conscients.

Anne a écrit :

kisito a écrit : Un voleur ne choisit pas la prison, mais on l'y conduit malgré lui à cause de ses actes, il en est de même pour l'Enfer!

Dans un sens, oui, il choisit la prison puisqu'il est généralement connu que le vol entraîne un jugement et une peine de prison.

Donc, dans un sens, oui, certains peuvent choisir l'enfer sachant que c'est la peine prévue dans des cas dont ils sont conscients.

Non, en enfer, on choisit la liberté (une fausse liberté qui rend esclave de soi. Mais cet aspect des choses, les damnés le nient).

Anne a écrit :

kisito a écrit : Un voleur ne choisit pas la prison, mais on l'y conduit malgré lui à cause de ses actes, il en est de même pour l'Enfer!

Dans un sens, oui, il choisit la prison puisqu'il est généralement connu que le vol entraîne un jugement et une peine de prison.

Donc, dans un sens, oui, certains peuvent choisir l'enfer sachant que c'est la peine prévue dans des cas dont ils sont conscients.

Justement non, il y a des voleurs qui échappent à la justice, et quand quelqu'un vole il espère pouvoir échapper à la justice. Il en est de même pour l'Enfer, certains espèrent que cela n'existera pas, certains espèrent qu'ils auront la grâce du bon larron à l'heure de leur mort etc. Donc ils font un choix dès à présent, basé très souvent sur des faux calculs...

kisito a écrit : Justement non, il y a des voleurs qui échappent à la justice, et quand quelqu'un vole il espère pouvoir échapper à la justice. Il en est de même pour l'Enfer, certains espèrent que cela n'existera pas, certains espèrent qu'ils auront la grâce du bon larron etc. Donc ils font un choix dès à présent, basé très souvent sur des faux calculs...

Un choix relatif, sauf chez les grands théologiens devenus pervers. En effet, notre condition est pleine d'ignorance de l'amour de Dieu.

l'ignorance est un alibi qui ne tient pas: qui cherche (Dieu le) trouve

Toute personne qui se préoccupe vraiment de son éternité, et cherche d'un coeur droit la vérité concernant l'éternité et son salut, aura l'éclairage de l'Esprit Saint de son vivant. Cette proposition Jésus l'a déclarée vraie, et moi même j'en ai fais l'expérience, oui elle est vraie.
Donc l'ignorance sera une ignorance coupable au jour du jugement, on est ignorant parce-qu'on a négligé de faire de l'affaire de Dieu un problème prioritaire.

kisito a écrit :l'ignorance est un alibi qui ne tient pas: qui cherche (Dieu le) trouve

Non, pas forcément tout de suite en ce qu'on voit de la vie car la foi est un don de Dieu, QUAND DIEU LE VEUT.

Jean 15, 16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais c'est moi qui vous ai choisis et vous ai établis pour que vous alliez et portiez du fruit

kisito a écrit :Justement non, il y a des voleurs qui échappent à la justice, et quand quelqu'un vole il espère pouvoir échapper à la justice. Il en est de même pour l'Enfer, certains espèrent que cela n'existera pas, certains espèrent qu'ils auront la grâce du bon larron à l'heure de leur mort etc. Donc ils font un choix dès à présent, basé très souvent sur des faux calculs...

Les voleurs qui échappent à la justice savent quand même que s'ils se font attraper ils iront en prison. Ils y iront "du reculons", ils n'auront pas envie d'y aller, mais ils devront s'y retrouver quand même (à moins de choisir la porte de sortie "suicide").

Le choix, basé sur un mauvais calcul ou non, demeure un choix. Vos p'tits bonshommes qui mettent leurs lunettes roses ou leurs œillères, au choix, choisissent en toute connaissance de cause même si la pensée magique semble faire partie de leur modus operandi.

Anne a écrit :
Les voleurs qui échappent à la justice savent quand même que s'ils se font attraper ils iront en prison.

Vous dites bien s'il se font attraper, donc il y a possibilité qu'ils ne se fassent pas attraper, et ils espèrent justement ne pas se faire attraper, donc voler n'implique toujours la prison, non!
Par conséquent on ne peut pas dire que celui qui vole, par son acte choisit toujours la prison car il y a possibilité de passer entre les mailles du filet. Il en est de même pour ceux qui iront en Enfer

kisito a écrit :

Anne a écrit :
Les voleurs qui échappent à la justice savent quand même que s'ils se font attraper ils iront en prison.

Vous dites bien s'il se font attraper, donc il y a possibilité qu'ils ne se fassent pas attraper, et ils espèrent justement ne pas se faire attraper, donc voler n'implique toujours la prison, non!
Par conséquent on ne peut pas dire que celui qui vole, par son acte choisit toujours la prison car il y a possibilité de passer entre les mailles du filet. Il en est de même pour ceux qui iront en Enfer

Je dirais même que le voleur ne choisit jamais la prison. Il espère TOUJOURS réussir son coup.

Ainsi des damnés. Ils choisissent ce qu'ils estiment un bien supérieur à tout (leur liberté orgueilleuse) et espèrent entraîner le plus grand nombre en enfer pour que Dieu leur donnent ce qu''ils estiment mériter par droit de nature : L'équilibre que donne la Vision béatifique.

Mais ils préfèrent perdre cette vision béatifique plutôt que d'en accepter les conditions établies par Dieu : humilité et amour.