La Cité catholique

Eleve a écrit :il faut juste se situer au niveau mondial...

prenez une calculette et faites :

2 ou 3 enfants par chrétiens

puis

8 ou 12 enfants par musulman

et regardez le résultat dans 100 ans, 200 ans, 300 ans ...

8 ou 12 enfants par musulmans

des chiffres à l'appui?

je sais que les musulmans voient comme une sounna le fait de faire beaucoup d'enfants, car à la fin des temps, le nombre de musulmans doit excéder celui de toutes les autres religions de la terre...

Le fait de voir les femmes comme des machines à faire des bébés me rappelle une image pas trop lointaine d'une autre religion

Eleve a écrit :

8 ou 12 enfants par musulmans

des chiffres à l'appui?

des "vrais chiffres" ... j'avoue honnêtement que non
Disons plutôt des estimations raisonnables, en tenant compte de deux faits :

1) le nombre d'enfant par musulmane

2) le nombre de femmes par musulman (ou , pour être plus précis, par musulman dans les pays ou la polygamie n'est pas interdite)

mais au fait, Bar_jesus .... votre message sur l'autre post, pourquoi ne le mettez vous pas ici aussi ???

vous dites que toutes les religions sont "fausses, fausses, fausses !!!" , non ?

en fait je disais ça un peu pour blaguer


mais en fait pour montrer mon vrai visage et éviter toutes formes d'ambigueté, je me considère plutôt comme un agnostique, mais je suis catholique de naissance.


Par contre, je m'intéresse beaucoup à la religion et j'aime en discuter, ce pourquoi je suis ici.

En parlant des juifs, cela est un peu particulier, ils se considèrent comme étant le peuple élu, et étant supérieur aux autre peuple par nature, d'où le fait de mettre des barrière!
Pour être juif il faut nécessairement être nait d'une mère juive, ou d'après ce que j'ai entendu, il faut plus d'un dizaine d'année d'enseignement pour devenir un véritable juif!

Mais étant donné que vous êtes agnostique, il y a certainement quelque chose qui vous gêne pour croire, ou plutôt accepter dieu, car nous somme tous originellement créer pour accepter dieu

Concernant le nombre d'enfants, je ne vois pas le rapport ^^

en fait mes messages doivent avoir l'air complètement incohérent car les messages de la personne qui me questionnait et répondait (élève) ont été effacé pour une raison que j'ignore...

Pour répondre aux questions sur mon agnostisme... en fait ce qui me gêne le plus ce sont les écrits laissés par les hommes....

la Torah par exemple s'inspire de récits mésopotamiens et babyloniens, de mythes et de légendes anciennes... de plus l'historicité de plusieurs prophètes importants n'a jamais été prouvé... par exemple Moise n'a probablement jamais existé, en effet comment expliquer qu'un personnage qui aurait fait autant de miracle et vaincu Pharaon et son armée ne soit mentionné dans AUCUN manuscrit égyptien? Il en est de même pour des personnages comme Abraham, Adam ou Noé qui ont des histoires qui frise le ridicule.

Concernant la Bible, le principal problème est: comment un personnage comme Jésus, qui a ressucité les morts, guérie les malades, fait autant de miracle et de tapage dans un monde comme la Judée ancienne NE SOIT MENTIONNÉ PAR AUCUN HISTORIEN? Le seul passage le concernant aurait été ajouté par un moine copiste chrétien selon toute vraisemblance. Sans remettre en question totalement son existence, il semble que les récits concernant Jésus aient été profondément exagéré surtout en ce qui concerne les miracles (c'est mon opinion). (En revanche il est intéressant de voir que Jean-Baptiste aurait réellement existé, car plusieurs auteurs de l'époque en font mention et les sources seraient authentiques.)

Concernant le Coran, eh bien, il confirme comme vrai à peu près tout ce que la Torah et la Bible contiennent, à l'exception de la résurrection de Jésus, qui serait une illusion selon eux . Donner du crédit au Coran serait comme dire: la personne qui a plagié le faussaire qui s'est inspiré du faussaire, qui s'est inspiré d'un autre faussaire a raison. De plus, le Coran n'apporte rien de nouveau aux 2 écrits précédents si ce n'est que guerre, violence et châtiments terribles pour ceux qui ne croient pas. Mohammed contrairement à Jésus n'a rien de très attachant et sympathique...

Bonjour,

letghost a écrit :En parlant des juifs, cela est un peu particulier, ils se considèrent comme étant le peuple élu, et étant supérieur aux autre peuple par nature, d'où le fait de mettre des barrière!

En quoi les juifs se disent-ils supérieurs aux autres ? les juifs sont le premier peuple auquel Dieu a parlé, c'est vrai. C'est ce que veut dire "peuple élu". Mais de là à en inférer ce que vous dites, il faudrait argumenter un peu plus.

Bien à vous,

Il en est de même pour des personnages comme Abraham, Adam ou Noé qui ont des histoires qui frise le ridicule.

Je ne vois pas bien pourquoi. Si on lit la vie d'Abraham, on trouve narrés les pérégrinations d'un chef de tribu nomade, ayant un lien particulier avec Dieu. Si on pose d'abord l'absurdité de Dieu comme un principe, alors, oui, c'est ridicule. Mais, sinon, je ne vois pas bien ?
Pour le coup, il est logique qu'Abraham ne laisse pas de traces dans les écrits d'autres civilisations : il ne réalise rien qui soit fantastiquement formidable et étonnant à l'échelle des autres civilisations.

On a plus là l'impression d'un préjugé de votre part, ce qui risque de ne pas être valide comme critère d'étude de texte...

Concernant la Bible, le principal problème est: comment un personnage comme Jésus, qui a ressucité les morts, guérie les malades, fait autant de miracle et de tapage dans un monde comme la Judée ancienne NE SOIT MENTIONNÉ PAR AUCUN HISTORIEN?

...S'il y a beaucoup de monde à faire du tapage, alors on peut se noyer dans la masse. Or, lorsqu'on dit "dans un monde comme la Judée ancienne" dans ces années là, normalement on a en tête une province dans laquelle on croiserait "régulièrement" thaumaturges, messies et rabbis. Et, de plus, une province sur laquelle ne se penchent pas particulièrement les historiens des "grands".

Ceci étant, on en trouve mention tout de même.
Et ceci étant, le passage en question (dans Flavius Josèphe, c'est bien celui-là ?) semble avoir été "corrigé" par un copiste...mais pas forcément rajouté. (c'est la périphrase qui désigne Jésus qui pose problème, me semble-t-il).

Donc Ti Hamo, vous admettez vous même qu'au final, le Dieu Chrétien n'a pas plus d'importance que les autres Dieu, puisque son prédicateur (Jesus) était noyé dans la masse ?

Pour le coup, il est logique qu'Abraham ne laisse pas de traces dans les écrits d'autres civilisations : il ne réalise rien qui soit fantastiquement formidable et étonnant à l'échelle des autres civilisations.

Donc au final, son expérience de la vie n'a aucune valeur d'apprentissage véritable puisque noyée dans la masse des vies de chef nomade tout ce qu'il y a de plus conventionnelles ?

Ce qui voudrait dire en conclusion, que la Bible est inutile puisque ne faisant que raconter des mythes sans valeur autre que de faire croire qu'elle raconte des vies exceptionnelles ?

C'est une prise de position interessante, qui montre que même les Chrétiens sont un peu perdus avec ce livre rempli de contradictions et de reprises de mythes païens.

Bar_Jesus a écrit : par exemple Moise n'a probablement jamais existé, en effet comment expliquer qu'un personnage qui aurait fait autant de miracle et vaincu Pharaon et son armée ne soit mentionné dans AUCUN manuscrit égyptien? Il en est de même pour des personnages comme Abraham, Adam ou Noé qui ont des histoires qui frise le ridicule.

Je ne connais pas grand chose aux plus ou moins nombreux manuscrits ou écrits égyptiens, mais quel intérêt les gens importants de l'époque auraient-ils eu à garder la trace d'un épisode aussi peu reluisant de leur histoire? Était-ce dans leurs habitudes?

J'ai l'impression que la propagande et le tri d'information ne sont pas des phénomènes purement contemporains...

Dans cinq mille ans, qui saura que la personne connue sous le pseudo de "Bar Jésus" a existé? Il n'y aura probablement aucune trace de lui ou de sa vie. Est-ce que ça signifiera que cette personne n'a jamais vécu?

Partant de ce principe où il nous faut des traces écrites de l'existence d'une personne, combien de personnes ont effectivement vécu au temps d'Abraham? 3? 10? Aucune?

Barbare Russe a écrit :Donc Ti Hamo, vous admettez vous même qu'au final, le Dieu Chrétien n'a pas plus d'importance que les autres Dieu, puisque son prédicateur (Jesus) était noyé dans la masse ?

Pour le coup, il est logique qu'Abraham ne laisse pas de traces dans les écrits d'autres civilisations : il ne réalise rien qui soit fantastiquement formidable et étonnant à l'échelle des autres civilisations.

Donc au final, son expérience de la vie n'a aucune valeur d'apprentissage véritable puisque noyée dans la masse des vies de chef nomade tout ce qu'il y a de plus conventionnelles ?

Ce qui voudrait dire en conclusion, que la Bible est inutile puisque ne faisant que raconter des mythes sans valeur autre que de faire croire qu'elle raconte des vies exceptionnelles ?

C'est une prise de position interessante, qui montre que même les Chrétiens sont un peu perdus avec ce livre rempli de contradictions et de reprises de mythes païens.

De l'art de déformer les propos des autres et d'afficher ainsi la pauvreté (ou la malhonnêteté) de sa réflexion...

Ou de simplement lire un texte et d'en résumer le propos.

J'ai cité des passages du post de Ti Hamo, soulignant ce qui me semblait contradictoire avec la Bible qui se veut une histoire exceptionnelle avec des personnages exemplaires - comprendre exemplaire dans son sens littéral.

Si un personnage n'est pas exemplaire - a quoi bon raconter la vie d'un type en particulier si son exemple n'est pas différent des autres ?

Job, exemple typique de la contradiction divine, pourra peut être répondre à la question

Je maintiens, vous déformez les propos de Ti'hamo.

Abraham n'a effectivement rien d'exceptionnel dans son statut de patriarche, chef de troupeau, etc puisqu'il y en eut des milliers. Mais il est exceptionnel par la relation que Dieu a nouée avec lui. Si vous ne voulez pas comprendre cette vision du personnage qu'ont les chrétiens et continuer à écrire

Donc au final, son expérience de la vie n'a aucune valeur d'apprentissage véritable puisque noyée dans la masse des vies de chef nomade tout ce qu'il y a de plus conventionnelles ?

ou encore

a quoi bon raconter la vie d'un type en particulier si son exemple n'est pas différent des autres ?

libre à vous

la Bible qui se veut une histoire exceptionnelle avec des personnages exemplaires

La Bible ne "se veut" rien du tout . Mais forcément si vous évacuez l'exemplarité de personnages comme Abraham sur le plan de l'"invisible", il ne reste alors que les réalisations visibles, quantifiables, matérielles, domaine où ne brille pas forcément tous les personnages de la Bible.

Quant à votre pique finale sur les mythes païens, je ne vois pas bien ce qu'elle vient faire dans le débat (je dirais même qu'elle vient contredire votre affirmation selon laquelle la Bible ne contient que l'histoire personnages "normaux", ce qui n'est pas le cas des mythes païens ).

Barbare Russe a écrit : ce livre rempli de contradictions et de reprises de mythes païens.

Sofia a écrit :

Barbare Russe a écrit : ce livre rempli de contradictions et de reprises de mythes païens.

Oui c'est un cliché asse répandu. Il est vrai que certains récits de l'Ancien Testament ont des ressemblances avec certains récits mythologiques, par exemple le récit de la Création du monde.

Ce qu'oublie de dire Barbare Russe, c'est que les divergences sont beaucoup plus importantes. En fait, pour le récit de la Création par exemple, il est probable que les auteurs sacrés aient eu une vision propre au milieu où ils évoluaient mais, étrangement, cette vision "mythologique" semble toujours corrigée de ses erreurs. Ainsi, selon la méthode d'inspiration des Ecritures, Dieu se sert du "substrat" humain pour révéler Sa vérité. Dieu ne parle par en faisant fi de l'Homme mais en assumant ses limites.

Cordialement,

La Parole de Dieu se dit avec la culture de son temps pour rejoindre les différentes cultures. LA Bible qui utilise l'expression de la culture de l'époque où les différents livres ont été écrits -donc différentes cultures - interroge les différentes cultures dans leur relation avec le divin, le spirituel et assure des chemins de révélation à travers les paroles humaines.

Barbare Russe a écrit :Renseignez vous sur Horus (né un 25 décembre, ayant 12 apôtres, mis dans un tombeau avant sa résurrection...), Isis/Osiris (qui avec Horus forment... la Trinité...), Bouddha (et aussi oui, il est sencé faire des miracles, être né de "la Vierge Maya", avoir mis fin à l'idôlatrie...), Orphée (la notion d'âme - avec le Bouddhisme - la descente aux enfers et le principe de pêché originel purifié par l'ascétisme et le jeûne...),

Sur Horus, pouvez-vous me donner les références précises des textes originaux d'où vous tirez vos informations ? Parce que, voyez-vous, en 5 années d'études d'égyptologie je n'ai jamais vu cela...

Quant à la notion d'âme dans le bouddhisme L'âme, telle que la définit le christianisme, n'existe pas dans le bouddhisme. L'âme immortelle du christianisme est totalement incompatible avec la notion d'impermanence qui régit la doctrine enseignée par le bouddha. Idem, pas de péché originel dans le bouddhisme...

Je crois que l'amalgame de "mythes" est surtout chez vous...