La Cité catholique

Amfortas a écrit :Mea culpa, Cracboum, sur ce coup je vous ai confondu avec Griffon qui déclarait:

Griffon a écrit :
C'est abusivement qu'on lui donnerait le nom d'âme, quelque soit l'attribut, vu la différence de nature.
L'âme est du domaine du créé. L'esprit en nous est une étincelle de Dieu Lui-même.
Cela seul explique que nous soyons capable de Dieu.

C'est ok Comfortas , nous sommes tous payés pour savoir que l'erreur est humaine, c'est encore le critère le plus sûr pour repérer l'apparition de l'homme !

Xavi a écrit :Merci Amfortas et Cracboum.

Tout à fait d’accord avec tout ce qu’écrit Amfortas dans son dernier message (sauf la confusion corrigée concernant Cracboum).

Cracboum a écrit : A votre avis, cet organisme parvenu à ce degré d'évolution prêt à recevoir l'âme humaine était-il, oui ou non, pourvu ou dépourvu de toute rationnalité et pouvoir d'abstraction ? Tout le débat est là.
Question subsidiaire, car elle découle de la réponse donnée à la première question : de quelle nature est cette âme spirituelle et immortelle ?

Les mots rationalité et pouvoir d’abstraction me semblent se référer à des capacités terrestres du cerveau. Il me semble difficile d’en faire des critères suffisants pour définir une âme spirituelle. Mais, il semble clair que le corps humain parvenu à un degré d'évolution l’ayant rendu prêt à recevoir l'âme humaine est un corps pourvu de rationalité et d’un pouvoir d'abstraction.

De quelle nature est cette âme spirituelle et immortelle ?

Réussir à bien répondre à cette question demanderait de pouvoir définir Dieu lui-même puisque l’âme est créée par le souffle spirituel de Dieu dans un corps. Nous sommes faits à l’image de Dieu. Notre rationalité et notre pouvoir d’abstraction sont insuffisants pour en comprendre la nature spirituelle et immortelle.

Ici, nous ne pouvons avancer dans la compréhension qu’en regardant le Christ, vrai Dieu, mais aussi vrai homme, et en marchant en communion avec lui. Lui seul peut nous révéler ce qu’est vraiment une âme humaine et sa merveilleuse vocation. Difficile de rester dans la seule philosophie.

Merci Xavi, votre réponse équilibrée me convient en tous points, j'apprécie chez vous le chercheur mais aussi l'humanité de l'homme de Dieu que vous êtes.

Bonjour Amfortas, et bonne année,

Je vous avais posé une question (certes indirectement, et en répondant à un message de cracboum) :

"Si j'ai bien compris la pensée d'Amfortas : ce n'est pas seulement le cerveau, mais toute structure matérielle qu'il juge incapable, par nature, d'abstraction. Si abstraire consiste en effet à arriver à la contemplation d'une idée éternelle en tant qu'idée éternelle, que ça soit directement à la manière des anges, ou indirectement par l'aide du sensible, je suis d'accord que la matière n'en est pas capable. Mais je me demande jusqu'à quel point on ne se leurre pas en pensant être capable d'une telle prouesse. Est-ce qu'au fond on ne fait pas simplement de la reconnaissance de formes, comme toutou, mais à un degré plus haut ? Amfortas semble utiliser le critère technologique pour distinguer entre l'abstraction et la simple reconnaissance de forme. Je ne suis pas pleinement convaincu. D'une, si les animaux supérieurs ne possèdent pas de technologie, c'est aussi parce qu'ils ne possèdent pas de main comme celle de l'homme, capable de manipuler avec précision. De deux, une ébauche de technologie existe déjà chez certains animaux. Je pourrais citer les castors, mais puisqu'on pourrait me dire que c'est un comportement instinctif, automatique et inflexible, je vais plutôt prendre l'exemple des macaques. De trois, quand bien même il n'existerait pas du tout de technologie chez les animaux supérieurs, qu'est-ce qui nous permettrait d'en conclure que la cause de cette absence de technologie chez les animaux supérieurs est l'absence d'une certaine capacité, plutôt qu'un développement pas suffisamment poussé d'une capacité qu'ils possèdent aussi ? En effet, une différence qualitative peut parfois être causée par une différence quantitative : 0,1 point supplémentaire (différence quantitative) peut permettre de décrocher un diplôme (différence qualitative) ; 1°C supplémentaire (différence quantitative) suffit à changer la glace en eau liquide (différence qualitative) ; etc."

Sauf erreur de ma part, je ne crois pas que vous ayez apporté de réponse à cette question. Je me permets donc de vous la re-poser.

Bien cordialement,

Mikaël

Or ça, j'ai bien suivi le débat, vu ce qui a été démontré et moins démontré, et crois pouvoir en conclure ceci :
La Création est un ensemble de lois, formes, idées créées par Dieu-Père émergeant et s'organisant sous l'action du logos ordonnateur à partir d'un chaos primordial en un système organique complexe dont le tissu est ce que nous appellons "matière", un concept philosophique dont la réalité scientifique est de plus en plus évanescente.
L'homme fait partie de cet ensemble dont il représente un stade d'évolution et un résumé, véritable microcosme ou lois, formes et idées s'organisent de concert avec l'Univers, selon un processus d'abstraction et de reconstitution logique, cad cohérente avec le système dont il fait partie et duquel il est issu.
<: Certains pensent pouvoir déduire de cette capacité d'abstraction et de reconstitution logique des lois/formes/idées universelles un droit transcendantal à sortir de l'univers, qui est comme son berceau, sans plus de formalité, par sa seule vertu et accéder à la Vie de Dieu à laquelle ils aspirent.
Cette prétention est contredite par la science qui découvre le continuum évolutif, aussi bien ontogénétique que phylogénétique, de l'être vivant, depuis les premiers organismes jusqu'aux systèmes nerveux/cérébraux de plus en plus complexes et autonomes des mammifères supérieurs, primates et branches qui en sont issues, hominidés et enfin homme. Or la transcendance ne peut résulter d'une évolution.
Il faut, pour accéder au "spirituel" une action transformante de l'Esprit. Mais on entre là dans le domaine de la Révélation et on sort de la philosophie. Nous croyons que cet être abouti, chef-d'oeuvre et finalité de la Création qu'est l'homme est appelé par Dieu à vivre de sa Vie et en a reçu la promesse par un acte créateur intervenu dans l'histoire suscitant deux êtres totalement nouveaux, dont nous sommes issus et dont le Christ est le parfait accomplissement en même temps que la parfaite Restauration aprés la chute.
Cette interprétation de la genèse présente de telles difficultés que certains préfèrent une lecture allégorique de la création d'Adam et Eve hors du temps.

Un gentil athée a écrit :Bonjour Amfortas, et bonne année,

Je vous avais posé une question (certes indirectement, et en répondant à un message de cracboum) :

"Si j'ai bien compris la pensée d'Amfortas : ce n'est pas seulement le cerveau, mais toute structure matérielle qu'il juge incapable, par nature, d'abstraction. Si abstraire consiste en effet à arriver à la contemplation d'une idée éternelle en tant qu'idée éternelle, que ça soit directement à la manière des anges, ou indirectement par l'aide du sensible, je suis d'accord que la matière n'en est pas capable. Mais je me demande jusqu'à quel point on ne se leurre pas en pensant être capable d'une telle prouesse. Est-ce qu'au fond on ne fait pas simplement de la reconnaissance de formes, comme toutou, mais à un degré plus haut ? Amfortas semble utiliser le critère technologique pour distinguer entre l'abstraction et la simple reconnaissance de forme. Je ne suis pas pleinement convaincu. D'une, si les animaux supérieurs ne possèdent pas de technologie, c'est aussi parce qu'ils ne possèdent pas de main comme celle de l'homme, capable de manipuler avec précision. De deux, une ébauche de technologie existe déjà chez certains animaux. Je pourrais citer les castors, mais puisqu'on pourrait me dire que c'est un comportement instinctif, automatique et inflexible, je vais plutôt prendre l'exemple des macaques. De trois, quand bien même il n'existerait pas du tout de technologie chez les animaux supérieurs, qu'est-ce qui nous permettrait d'en conclure que la cause de cette absence de technologie chez les animaux supérieurs est l'absence d'une certaine capacité, plutôt qu'un développement pas suffisamment poussé d'une capacité qu'ils possèdent aussi ? En effet, une différence qualitative peut parfois être causée par une différence quantitative : 0,1 point supplémentaire (différence quantitative) peut permettre de décrocher un diplôme (différence qualitative) ; 1°C supplémentaire (différence quantitative) suffit à changer la glace en eau liquide (différence qualitative) ; etc."

Sauf erreur de ma part, je ne crois pas que vous ayez apporté de réponse à cette question. Je me permets donc de vous la re-poser.

Bien cordialement,

Mikaël

Moi je suis d'accord avec vous pour ce qui est de l'interdépendance quantitatif- qualitatif (en somme matière -forme dit autrement), mais il ne sert à rien de dire que la matière n'est pas capable d'abstraction puisque la matière n'existe pas, c'est un concept, l'étape/élément logique d'une théorie qui s'est imposée.

cracboum a écrit : la science ... découvre le continuum évolutif, aussi bien ontogénétique que phylogénétique, de l'être vivant, depuis les premiers organismes jusqu'aux systèmes nerveux/cérébraux de plus en plus complexes et autonomes des mammifères supérieurs, primates et branches qui en sont issues, hominidés et enfin homme. Or la transcendance ne peut résulter d'une évolution.
Il faut, pour accéder au "spirituel" une action transformante de l'Esprit. Mais on entre là dans le domaine de la Révélation et on sort de la philosophie. Nous croyons que cet être abouti, chef-d'oeuvre et finalité de la Création qu'est l'homme est appelé par Dieu à vivre de sa Vie et en a reçu la promesse par un acte créateur intervenu dans l'histoire suscitant deux êtres totalement nouveaux, dont nous sommes issus et dont le Christ est le parfait accomplissement en même temps que la parfaite Restauration aprés la chute.

Merci Cracboum pour cette magnifique synthèse ! (et, (bien sûr !) pour votre soutien dans notre recherche commune pour approfondir la réalité de la création.

Comment annoncer le Christ sans un message amélioré sur l'homme tenant compte des connaissances et des attentes de notre époque ?

Meilleurs voeux Mikaël

De trois, quand bien même il n'existerait pas du tout de technologie chez les animaux supérieurs, qu'est-ce qui nous permettrait d'en conclure que la cause de cette absence de technologie chez les animaux supérieurs est l'absence d'une certaine capacité, plutôt qu'un développement pas suffisamment poussé d'une capacité qu'ils possèdent aussi ? En effet, une différence qualitative peut parfois être causée par une différence quantitative : 0,1 point supplémentaire (différence quantitative) peut permettre de décrocher un diplôme (différence qualitative) ; 1°C supplémentaire (différence quantitative) suffit à changer la glace en eau liquide (différence qualitative) ; etc."

Est ce une explication du chaînon manquant?

Cordialement

cracboum a écrit :Moi je suis d'accord avec vous pour ce qui est de l'interdépendance quantitatif- qualitatif (en somme matière -forme dit autrement), mais il ne sert à rien de dire que la matière n'est pas capable d'abstraction puisque la matière n'existe pas, c'est un concept, l'étape/élément logique d'une théorie qui s'est imposée.

Tout dépend ce que vous entendez par matière. Pour un scientifique (au sens de la science moderne de la nature), la matière se définit méthodologiquement comme toute réalité observable/mesurable/efficace (plus ou moins directement), objective, et - au moins globalement - soumise à des lois causales déterministes. Bref, la matière est l'objet d'étude de la science (au sens donné plus haut). Elle n'est théorique que dans le sens où elle n'est pas découverte par la science mais fait partie de ses prérequis. Elle n'est pas une hypothèse à tester ou un élément d'une théorie scientifique. Enfin, beaucoup de choses sont des concepts. Ca ne les empêche pas d'exister. Au contraire. Ainsi, il existe un concept de chien, de chat, de table, d'Etat, etc. Maintenant, si par matière vous entendez une réalité métaphysique genre "petites billes indivisibles qui s'entrechoquent dans le vide", il y a en effet de bonnes chances pour qu'elle n'existe pas, ou ne se limite pas à ça, ou que l'image soit approximative. Prenons les qualia. Je ne vois pas 36 solutions : ou bien ils sont immatériels, ou bien il faut admettre que ce que la neurophysiologie nous dit des zones cérébrales associées aux sentiments, sensations, etc. ne suffit pas à saisir toute la réalité métaphysique de ces zones cérébrales.

Bien à vous,

Mikaël

Bonne année DA95,

DA95 a écrit :Est ce une explication du chaînon manquant?

Je n'avais pas cela à l'esprit, mais ça peut en effet s'appliquer à cette question. Avec toutes les réserves pointées justement par Amfortas. Notamment, le fait que dire "l'homme descend du singe" est grossièrement simpliste, et même faux si par "singe" on pense aux chimpanzés et gorilles actuels. Aussi, le fait que l'évolution humaine comporte encore beaucoup de lacunes, et qu'on ne peut donc pas dire qu'il soit scientifiquement prouvé - même s'il est scientifiquement plausible - que l'homme ait évolué à partir d'un ancêtre commun avec les grands singes. Cela dit, c'est un point d'histoire. Et en histoire, il n'existe pas de preuves au sens scientifique du terme, seulement de forts faisceaux de présomption.

Cordialement,

Mikaël

Gentil Athée, ben moi je crois que la science étudie les lois de l'univers, de la plus singulière à la plus universelle et que ce que nous appelons matière n'est que l'espace de notre ignorance en attente, et qu'au niveau empirique il en est de même. Quant à la philosophie, le concept de matière est une pure convention pour fixer une échelle de réalité perçue. On peut aussi bien dire que la forme la plus universelle est cause des formes proches, causes des formes proches... à l'infini, car de la matière sans forme n'existe pas.
Finalement l'énergie est lumière et/ou pensée cad...

Gentil athée a écrit :
Bonjour Amfortas, et bonne année,

Bonne année.

Gentil athée a écrit :
Est-ce qu'au fond on ne fait pas simplement de la reconnaissance de formes, comme toutou, mais à un degré plus haut ?

Si tel était le cas alors nous ne serions capable d’aucun concept, or pourtant nous en sommes capables, par où il faut nier la conditionnelle.

Mais développons quand même.

Votre doute repose sur un supposé passage par degré de la reconnaissance de forme à l’abstraction de la forme.

Or la reconnaissance de forme strico sensu est toujours la reconnaissance d’une forme dans une matière, le point important il est là : la reconnaissance n’abstrait pas la forme de la matière, mais la reconnaît dans la matière.

Par suite reconnaître une forme et abstraire une forme sont deux opérations de nature différente, et non de degré différent : l’une conserve la matière, l’autre la dégage.

D’une façon générale : si vous avez 2 opérations et que ces 2 opérations ne diffèrent que par le degré alors leur définition (conséquence de leur nature) reste la même. Si tel n’est pas le cas alors c’est qu’elles ne diffèrent pas par le degré mais par la nature.

Exemple : « cuire à 20 degrés » et « cuire à 100 degrés » sont deux opérations de degré différent. Mais « sortir le gâteau du four », qui n’a plus rien à voir, diffère des deux opérations précédentes par la nature.

Gentil athée a écrit :
D'une, si les animaux supérieurs ne possèdent pas de technologie, c'est aussi parce qu'ils ne possèdent pas de main comme celle de l'homme, capable de manipuler avec précision.

Vous savez, il y avait une artiste peintre qui était née sans bras, ni jambe (suite à l’absorption par sa mère d’un produit pharmaceutique, retiré du marché par la suite…) : elle peignait en tenant le pinceau dans sa bouche.

Donc que la concrétisation du concept soit empêchée par une limite corporelle est peu probable, elle peut être gênée certes, mais complètement empêchée non.

Gentil athée a écrit :
De trois, quand bien même il n'existerait pas du tout de technologie chez les animaux supérieurs, qu'est-ce qui nous permettrait d'en conclure que la cause de cette absence de technologie chez les animaux supérieurs est l'absence d'une certaine capacité, plutôt qu'un développement pas suffisamment poussé d'une capacité qu'ils possèdent aussi ? En effet, une différence qualitative peut parfois être causée par une différence quantitative : 0,1 point supplémentaire (différence quantitative) peut permettre de décrocher un diplôme (différence qualitative) ; 1°C supplémentaire (différence quantitative) suffit à changer la glace en eau liquide (différence qualitative) ; etc."

C’est bien simple : il faut distinguer l’incapacité individuelle et l’incapacité d’une espèce.

On dit du nourrisson qu’il est incapable de parler, en ce cas il faut entendre « incapable » dans le sens « capacité non développée ».

On dit de l’homme qu’il est incapable de voler comme les oiseaux. En ce cas il faut entendre « incapable » dans le sens « absence de capacité ».

D’où un critère de discernement : si aucun individu d’une espèce n’a développé une capacité alors on peut en inférer l’absence de capacité chez cette espèce. Si au moins un individu de l’espèce a développé une capacité alors on peut en inférer que la capacité est présente chez cette espèce et que les individus qui ne l’ont pas, ne l’ont pas faute d’un développement suffisant.

Exemple : certains hommes sont saints, donc l’humanité est capable de sainteté. Aucun chien n’a jamais abstrait de forme, donc tous les chiens sont privés de cette capacité abstractive.

Cracboum,

Permettez moi de recadrer votre dernière intervention sur la vision béatifique en réaffirmant que la vision béatifique, qui n’est pas une vision sensible, est la saisie intellectuelle, je dis bien intellectuelle, de l’essence de Dieu, et je citerais Saint Thomas d’Aquin :

De tout cela concluons que l’ultime félicité pour les substances séparées ne réside pas dans la connaissance de Dieu, saisi à travers leur substance, puisque leur désir les pousse jusqu’à l’essence même de Dieu.

Il est clair également qu’il ne faut pas chercher la félicité dernière en dehors d’une opération intellectuelle, puisque nul désir ne porte aussi haut que celui de connaître la vérité. Tout désir en effet dont l’objet serait le plaisir ou quelque autre bien de ce genre, recherché par l’homme, trouvera sa satisfaction dans les autres êtres, mais celui-là n’a de satisfaction qu’en Dieu, fondement et créateur de toutes choses. C’est pourquoi la Sagesse dit justement : « J’habite dans les hauteurs et mon trône est dans une colonne de nuée ». Et dans les Proverbes il est dit : « La sagesse appelle ses servantes près de la citadelle ».

Honte à quiconque cherche dans les bas-fonds un bonheur situé si haut.

(« Somme contre les Gentils », Livre III, 50)

Cher Amfortas,
La vision béatifique est la saisie intellectuelle de l'essence de Dieu.
Mais être UN est au-delà de l'acte intellectuel.
Je vous ferai remarquer que parler d'essence, c'est pour l'intellect parler de l'objet propre de son opération, en d'autres termes l'Essence de Dieu est Dieu-pour-l'intellect. Tautologiquement parlant.
Alors certes, de quelque façon que l'on retourne la question, qui peut connaitre Dieu au point d'être Dieu ?
Eh bien, St Thomas est simplement cohérent avec sa définition de l'âme "substance raisonnable".
Or cette définition n'est qu'un préalable à l'oeuvre de l'Esprit-Saint, son action créatrice et transformatrice qui nous rendra capables d'être UN avec Dieu, pas d'être Dieu, mais bien au-delà du dicible et notamment de la saisie intellectuelle de l'Essence de Dieu. Façon anthropomorphique d'évoquer le Mystère, on fait ce qu'on peut.
La personne ne se réduit pas à son intellect, ni à son âme raisonnable. Le désir ne peut aller plus haut que ce qu'il est capable de se représenter par son intellect et qu'il appelle vérité, c'est pourquoi l'union à Dieu opérée pa l'Esprit est bien au-delà du désir.
Quant à la saisie sensible, je n'y avais pas encore pensé. La sensibilité ne peut saisir les essences par définition.

Bonjour

La sensibilité ne peut saisir les essences par définition.

Est ce parce que la connaissance sensible ne saisie que du particulier et de l'individualité et que la connaissance intellectuelle peut elle saisir l'universel (je fais une différence entre l'universel et le général)? Mais cela doit être cela.

Bonne journée

Bonjour DA 95, à mon avis, ce n'est pas une question d'universel et de particulier car il y a des essences universelles et particulières : ainsi dans mon chat je peut voir l'essence chat mais aussi l'essence de cet être singulier dans sa réalité existentielle. D'ailleurs l'Essence de Dieu est l'essence la plus universelle qui contient toutes les autres et l'intellect n'attend pas la vision béatifique pour saisir les essences.
Cependant, cette saisie est de la nature de l'agent opérant, et Dieu ne peut être contenu dans une substance créée, donc l'intellect comme tel est inapte à faire Un avec Dieu.
La sensibilité est la capacité de l'être vivant à communier, à entrer en empathie avec tous les autres êtres, vivants ou non, et pénomènes, par l'intermédiaire de toutes les facultés de l'âme végétative, animale et intellectuelle.