La Cité catholique

Bonjour Mister Be,

Je n'ai aucun doute en réalité vous l'aurez compris : le judéo-christianisme ancien dont vous vous réclamez (la qehila de Jacques) a depuis longtemps disparu.

Le judaïsme messianique auquel vous appartenez n'a aucune continuité historique avec la communauté chrétienne de Jérusalem. Il semble que la 1ère communauté messianique ait été fondée en 1813 en Grande-Bretagne... C'est pourquoi je parlais de reconstitution historique.

Libre à vous de mélanger le judaïsme rabbinique et une interprétation assez alambiquée du christianisme, le problème n'est pas là.

Mais ne nous faites pas prendre des vessies pour des lanternes : votre mouvement n'est ni ancien, ni originel, ni "héritier en ligne directe de Jacques".

Entre parenthèses, votre conception de l'autorité de l'Ecriture fait également frémir d'horreur un catholique et un juif. Beau travail d'amitié judéo-chrétienne sur ce coup-là !

Dans le Christ,

Teano-Claire

Cher Téano,vous prenez et dites ce que vous voulez...c'est votre problème pas le mien!
Je sais d'où je viens et qui je suis et où je vais!
On peut également dire la même chose concernant la vacance du trône de Pierre...Les sédévacantistes sont bien des catholiques romains,non?

[propos agressifs inutiles]

D'autres catholiques désirent,quant à eux, travailler main dans la main avec les autres confessions religieuses chrétiennes ou non...J'arrête donc ce dialogue de sourds et c'est avec eux que je travaillerai pour la gloire de D.ieu!

..suivez pourtant vos guides spirituels comme JP II et Benoît XVI et d'autres avant eux qui ont instauré le concile VII, qui vous ont pourtant montré l'exemple par l'ouverture envers les autres Eglises et jamais D.ieu n'aurait donné la suprématie d'une Eglise sur les autres justement pour éviter ce que l'histoire montre en dérives qui en découlent encore aujourd'hui!
Allez vous aussi nier cela?

Le dernier concile ainsi que les autres l'ayant précédé ne proclament absolument pas cela! Le fait est que l'Eglise catholique dit le contraire : à savoir qu'elle possède la pleine et entière vérité révélée.

Je dirai vous concernant comme osée 4,Mon peuple se meurt par ignorance! Vous confondez Eglise catholique romaine et Eglise du christ!

On ne confond pas! C'est vous qui rejetez l'enseignement de l'Eglise catholique.

et c'est encore aux juifs que l'esprit saint a été donné à la pentecôte,s'agissait-il de l'Eglise catholique romaine?

Pas à tous les Juifs! Et surtout, ceux qui ont reçu l'Esprit Saint ne l'ont pas reçu en raison de la judéité, mais en raison de leur foi, de leur reconnaissance du Messie.

Je constate aussi que l'unité que nous prônons dans nos différences de croyances sous la même foi ,vous n'en voulez pas comme le voulait vos ma^tres spirituels,pas plus que l'œcuménisme et le dialogue interreligieux...vous êtes semblables aux pharisiens du temps de Jésus!

Vous comprenez l'oecuménisme et le dialogue interreligieux de travers. Le véritable but est bien de convertir les non catholiques. Jamais il n'y aura d'unité dans la foi si vous ne comprenez pas cela...

Moi, je me réjouis de savoir qu’auprès de Dieu, il n’y aura pas que les messianiques ou les chrétiens car les uns et les autres n’ont pas toujours forcément les mêmes idées ou façons de voir et comprendre les Ecritures mais ils seront là pcq tous ils auront été sauvés par le sang de l’Agneau de Dieu, Yeshoua le Messie et se seront efforcés de faire Sa Volonté du mieux qu’ils pouvaient.

Nous n'avons jamais écrit que les non catholiques ne peuvent pas être sauvés. Ce que nous écrivons, c'est que la vérité pleine et entière est transmise par l'Eglise catholique. Pour les non croyants, nous devons espérer et prier, car Dieu est miséricordieux et nous n'avons pas à juger du salut de notre prochain.

Ne renversez pas les rôles c'est vous qui vous coupez des racines hébraïques faut-il encore vous rappeler Rm 11 , v. 13-18

Les racines juives du catholicisme sont bien présentes, ne vous déplaise, par exemple dans la liturgie...

A vos yeux les ariens blasphémaient parce qu'ils ne reconnaissaient pas la divinité de Yéshoua et pourtant Il était bien Homme aussi et vous leur jeter la pierre parce qu'il leur manquait la révélation de la divinité?Tiens,le Christ aussi aux yeux des Pharisiens blasphémait et il fut crucifié pour cela...Je vous plains vraiment!

Vous écrivez sans réfléchir. L'arianisme fut une hérésie grave, niant un point essentiel de la foi. Point.

Maintenant l'hérésie n'est au niveau de votre Eglise car au niveau de la mienne et selon les écritures qui en font autorité en matière de foi,la vôtre semble être dans l'apostasie...

Ah bon? Nous sommes des apostats, à présent?
Vous ne cessez de proclamer que l'Eglise catholique ne détient pas la pleine et entière vérité à elle seule, qu'il y a d'autres églises tout aussi légitimes,...et parallèlement, vous affirmez que l'Eglise catholique enseigne de fausses vérités que vous pourriez réfuter à l'aide des Ecritures.
En résumé:
Seuls les juifs messianiques connaissent la pleine et entière vérité de la révélation et ne se trompent pas dans l'interprétation des Ecritures! Et le pire, c'est que vous osez nous reprocher de penser la même chose au sujet de l'Eglise catholique.

De toute façon, comme l'écrit Teano, votre religion ne peut se targuer de remonter à l'époque du Christ. Avez-vous lu les Actes des apôtres? Il est pourtant bien fait mention que très vite, les chrétiens se sont retrouvés face à un choix crucial : les païens (non juifs) convertis au christianisme devaient-ils suivre les préceptes du judaïsme (circoncision, habitudes alimentaires, etc...)? La réponse fut non, et c'est ce qui permit au christianisme de devenir une religion vraiment universelle. Les premiers chrétiens ont-ils eu tort? Vous n'oseriez tout de même pas le penser...

Suliko

Cher Suliko,

Et bien relisez ce que vos papes écrivent et vous verrez que c'en est fini de votre suprématie mais bien une humilité que vous devriez prendre en exemple!
C'est bien ce que je vous reproche:j'ai la vérité et vous ne l'avez pas...
Donc l'œcuménisme et le dialogue interreligieux ne servent qu' à convertir à l'Eglise catholique...Je ne crois pas que votre pape pratique ce pharisianisme ou alors je suis bien naïf
La théologie de substitution a encore de beau reste!
Les échanges réels et fructueux que nous avons avec les Jésuites sont à l'encontre de ce que vous dites et écrivez!
Il y a de quoi rejeter l'enseignement de l'Eglise catholique quand il est non conforme aux Ecritures tout comme je rejette tout enseignement non conforme aux Ecritures,qu'il soit catholique,protestant orthodoxes,messianique...
Jamais il n'y aura d'unité dans la foi si vous ne tenez pas compte des différences cultuelles et culturelles,si vous ne tenez pas compte des différentes familles chrétiennes...
Mon beau bouquet de fleurs est constitué de différentes fleurs et pas uniquement de roses...et je ne veux pas faire d'une rose,une marguerite mais à travers nos particularités et diversités, créer une unité

Si vous n'écrivez pas que les non catholiques ne peuvent être sauvés vous êtes en contradiction avec ce que vous affirmez soit qu'il faut être catholique pour accèder à la Vérité!
La vérité pleine et entière est transmise par le peuple Juif, choisi,élu pour accomplir cette mission depuis plus de 5000 ans!Voilà ce qu'est dit dans Rm 11
C'est vrai que la liturgie chrétienne est une copie de la liturgie juive synagonale mais ça ne constitue en rien une racine...tout au plus une tradition et encore....

Bien sûr j'écris sans réfléchir mais faut-il revenir sur le comment ça s'est passé,les orbes d'influences,le decorum etc...qui ont fait pencher la balance?
Relisez d'un point de vue critique votre histoire sainte!

Oui j'affirme qu'aucune Eglise n'a le droit de prétendre à la seule et Unique Vérité à elle seule mais toute ensemble constituant des piliers du Temple de l'Eglise du Christ....relisez la lettre aux Eglises et tirez-en des leçons
Non pas plus les Juifs messianiques que les autres Eglises connaissent quoi que ce soit mais il étudient comme les Béréens,essayent d'appliquer les mistvot et prient pour être conforme à l'enseignement Biblique,Bible qui ceci dit en passant est pour nous la Parole de D.ieu!
Oui Cher Sulko j'ai lu les acte des apôtres et surtout acte 15 et je suis d'accord pour dire qu'un paien ne doit pas devenir Juif mais un juif ne doit pas devenir catholique romain
Les deux peuples existent et leur mission est complémentaire...C'est par le juif que vous aurez accès au salut sans toutefois que celui-ci puisse prétendre le détenir....
L'universalité du Christianisme n'est pas un universalisme mais je le retrouve dans le paganisme ainsi que l'acculturation et là je tire mon chapeau à l'Eglise catholique qui est pionnière ...à condition que les adeptes de cette Eglise suivent!

Shabbat shalom

MB!

Et bien relisez ce que vos papes écrivent et vous verrez que c'en est fini de votre suprématie mais bien une humilité que vous devriez prendre en exemple!

Mais quel est le rapport avec une prétendue suprématie? Le fait est que si vous lisez le catéchisme de l'Eglise catholique, vous verrez qu'il est clairement écrit que la vérité pleine et entière est transmise fidèlement par l'Eglise catholique. Cela ne nous empêche pas de pratiquer la charité et d'être humble face à cette Révélation divine.

C'est bien ce que je vous reproche:j'ai la vérité et vous ne l'avez pas...
Donc l'œcuménisme et le dialogue interreligieux ne servent qu' à convertir à l'Eglise catholique...Je ne crois pas que votre pape pratique ce pharisianisme ou alors je suis bien naïf

Quel rapport avec le pharisianisme?
De plus, je n'ai jamais écrit que vos croyances étaient entièrement fausses. Au contraire, c'est déjà une bonne chose de reconnaître le Christ. Seulement, je suis peinée que vous vous arrêtiez en si bon chemin.

Il y a de quoi rejeter l'enseignement de l'Eglise catholique quand il est non conforme aux Ecritures tout comme je rejette tout enseignement non conforme aux Ecritures,qu'il soit catholique,protestant orthodoxes,messianique...

L'enseignement de l'Eglise catholique ne peut par définition pas être en contradiction avec les Ecritures, puisque c'est l'Eglise fondée par le Christ!
La vérité, c'est que vous êtes fortement influencé par le concept protestant de la sola scriptura.

Jamais il n'y aura d'unité dans la foi si vous ne tenez pas compte des différences cultuelles et culturelles,si vous ne tenez pas compte des différentes familles chrétiennes...

Mais l'Eglise catholique tient compte des différences culturelles. Il existe plusieurs rites liturgiques, plusieurs manières d'exprimer sa foi en Dieu...La diversité est déjà bien présente dans l'Eglise catholique et c'est à l'unité dans cette Eglise fondée par le Christ que nous devons revenir!

Si vous n'écrivez pas que les non catholiques ne peuvent être sauvés vous êtes en contradiction avec ce que vous affirmez soit qu'il faut être catholique pour accèder à la Vérité!

Vous semblez me lire bien mal. Ce que j'affirme, c'est que la foi est nécessaire pour le salut, mais que seul Dieu sait ce qu'il y a au plus profond de nos coeurs et donc que seul Lui pourra nous juger avec justice. Ainsi, Il peut bien décider de sauver des non croyants malgré leurs croyances erronnées (donc, ce ne sont pas ces fausses croyances qui les sauvent, mais la miséricorde divine). On peut donner en exemple le cas d'un homme qui n'aurait jamais entendu parler du Christ et de Son Eglise, mais qui aurait suivi la loi naturelle et aurait donc vécu en pratiquant la charité.
Mais justement, puisque nous ne pouvons pas juger qui sera sauvé et qui sera condamné, notre devoir est de proposer la foi catholique et de prier.

La vérité pleine et entière est transmise par le peuple Juif, choisi,élu pour accomplir cette mission depuis plus de 5000 ans!Voilà ce qu'est dit dans Rm 11

Vous majorez le rôle actuel du peuple juif. Ce n'est pas chrétien...

C'est vrai que la liturgie chrétienne est une copie de la liturgie juive synagonale mais ça ne constitue en rien une racine...tout au plus une tradition et encore....

Pourtant, il faudra vous en contenter, puisque nous ne sommes plus sous le règne de la Loi et que nous n'avons plus à suivre toutes les mitsvôt...

Oui j'affirme qu'aucune Eglise n'a le droit de prétendre à la seule et Unique Vérité à elle seule mais toute ensemble constituant des piliers du Temple de l'Eglise du Christ....relisez la lettre aux Eglises et tirez-en des leçons

Raistlin vous a déjà bien répondu à ce sujet. Je vous laisse le temps de le relire.

Non pas plus les Juifs messianiques que les autres Eglises connaissent quoi que ce soit mais il étudient comme les Béréens,essayent d'appliquer les mistvot et prient pour être conforme à l'enseignement Biblique,Bible qui ceci dit en passant est pour nous la Parole de D.ieu!

Quelle est la raison de cette pique? Pour nous aussi, la Bible est la Parole de Dieu, évidemment!

Oui Cher Sulko j'ai lu les acte des apôtres et surtout acte 15 et je suis d'accord pour dire qu'un paien ne doit pas devenir Juif mais un juif ne doit pas devenir catholique romain

Ah bon? Un Juif ne doit pas devenir catholique (vous pouvez enlever romain : tous les catholiques ne le sont pas)?
Vous interprétez tout à votre guise...

L'universalité du Christianisme n'est pas un universalisme mais je le retrouve dans le paganisme ainsi que l'acculturation et là je tire mon chapeau à l'Eglise catholique qui est pionnière ...à condition que les adeptes de cette Eglise suivent!

Je ne comprends pas très bien votre phrase...Mais passons...

Suliko

Mister be a écrit :Mac, le problème n'est pas la traduction mais la forme grammaticale :un adjectif singulier qui se rapporte à un pluriel...mais c'est un autre débat

Bonjour Mister be,

Oui mais quand Jésus dit "Elohim", il ne s'agit pas d'un adjectif. Pourquoi vous me parlez d'adjectif, de forme grammaticale...? Je ne comprends pas.

Fraternellement en Jésus Christ.

Je n'ai pas lu toute la discussion, mais cette histoire de prétendus "vrais noms de Dieu" m'intéresse. J'ai même rendez-vous demain matin au presbytère pour en discuter avec un couple de Témoins de Jéhovah, c'est dire !

Mac a écrit : ... quand Jésus dit "Elohim"...

Les propos de Jésus nous sont transmis par le Nouveau Testament, exclusivement en grec. Il est donc impossible de savoir sous quel vocable il désignait Dieu lorsqu'il parlait araméen...

Frédo MB38 a écrit :Je n'ai pas lu toute la discussion, mais cette histoire de prétendus "vrais noms de Dieu" m'intéresse. J'ai même rendez-vous demain matin au presbytère pour en discuter avec un coule de Témoins de Jéhovah, c'est dire !

Les propos de Jésus nous sont transmis par le Nouveau Testament, exclusivement en grec. Il est donc impossible de savoir sous quel vocale il désignait Dieu lorsqu'il parlait araméen...

Mais la bible chouraqui mentionne "Elohim". Et "Elohim" c'est pas du grec Fredo? Non?

Fraternellement en Jésus Christ.

Mac a écrit :Mais la bible chouraqui mentionne "Elohim". Et "Elohim" c'est pas du grec Fredo? Non?

Je me permets de vous faire remarquer qu'André Chouraqui n'est pas l'auteur du Nouveau Testament...
Je ne sais pas quel mot grec Chouraqui remplace par le mot hébreu "Élohim" (theos, probablement), mais il s'agit bien d'un remplacement, pas d'une traduction. Chouraqui, dans sa traduction dangereusement fantaisiste du Nouveau Testament, se risque à la "rétro-traduction", acrobatie qui consiste à considérer que le texte que l'on est en train de traduire est en fait une traduction et à prétendre restaurer la version antérieure, dans une troisième langue. En l’occurrence, Chouraqui partait du principe que la plupart des textes du Nouveau Testament avaient d'abord été écrits en araméen avant d'être traduits en grecs et se croyait capable de restituer une traduction plus fidèle à la vérité que les textes qui nous ont été transmis par la Providence. Chouraqui, plus fort que le Saint-Esprit... !!??

Cher Mac,
Elohim est un nom au pluriel alors qu'echad ou ehad est un adjectif au singulier qui se rapporte à Elohim...
Nos sages disent que ce pluriel représente une diversité dans l'émanation du divin qui est Un(ehad)
Vous me verrez souvent dire le D.ieu Un d'Israêl

Des livres entiers ont été écrits sur cette erreur grammaticale voulue par nos ancêtres...quant à Yéshoua(Jésus),Il emploie le terme Abba:

Marc 14 : 36 Il disait : Abba (Abba), Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Romains 8 : 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba (Abba)! Père !

Galates 4 : 6 Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils, lequel crie : Abba (Abba)! Père !

Frédo MB38 a écrit :

Mac a écrit :Mais la bible chouraqui mentionne "Elohim". Et "Elohim" c'est pas du grec Fredo? Non?

Je me permets de vous faire remarquer qu'André Chouraqui n'est pas l'auteur du Nouveau Testament...
Je ne sais pas quel mot grec Chouraqui remplace par le mot hébreu "Élohim" (theos, probablement), mais il s'agit bien d'un remplacement, pas d'une traduction. Chouraqui, dans sa traduction dangereusement fantaisiste du Nouveau Testament, se risque à la "rétro-traduction", acrobatie qui consiste à considérer que le texte que l'on est en train de traduire est en fait une traduction et à prétendre restaurer la version antérieure, dans une troisième langue. En l’occurrence, Chouraqui partait du principe que la plupart des textes du Nouveau Testament avaient d'abord été écrits en araméen avant d'être traduits en grecs et se croyait capable de restituer une traduction plus fidèle à la vérité que les textes qui nous ont été transmis par la Providence.

Bonjour Fredo frère,

Merci pour votre réponse.

Chouraqui n'est pas évangéliste. Je suis de la Réunion, mais vous savez je sais lire par la grâce de Dieu.

Autrement je ne comprends pas la suite de votre appréciation sur cette bible puisque elle me laisse à penser que vous ne l'avez jamais ouvert. La bible chouraqui se veut d'être une traduction littéral, donc je ne vois pas en quoi elle serait fantaisiste. Bien au contraire s'il s'agit d'une traduction littérale c'est qu'elle essaie de coller au mieux au texte original ce qui permet à mon sens moins de dérive au niveau de l’interprétation. En plus non justement, Elohim n'est pas traduit par théos mais chouraqui a gardé le terme "Elohim". C'est pas grave si vous n'y connaissez rien, il y a des gens instruits sur ce forum qui sauront me répondre.

Chouraqui, plus fort que le Saint-Esprit... !!??

Que vient faire le Saint Esprit dans cette affaire? Votre remarque me surprend car je ne pense pas que chouraqui ait eu la prétention d'être plus fort que le Saint Esprit. Vous avez des sources pour appuyer votre thèse sarcastique?

Fraternellement en Jésus Christ.

Vous avez parfaitement raison Mac!

Bonjour Mac,

Frédo a raison et vous l'avez mal lu. Vous savez, il est pasteur et il connaît bien la Bible!
Je vais redire la même chose que lui, en d'autres termes, en espérant que vous compreniez mieux:

le Nouveau testament est écrit en grec.

Certains (comme Carmignac, Tresmontant ou Pierre Perrier) ont pensé que le Nouveau Testament avait été écrit en hébreu ou en araméen, et traduit en grec ensuite. C'est possible, mais en attendant de le prouver, le texte que nous possédons est en GREC.

Chouraqui s'est amusé à reconstituer un hypothétique texte hébreu, à partir de ce texte grec. C'est intéressant, mais c'est une pure hypothèse.
Il est certainement tombé juste pour certains termes qu'il a repris de l'Ancien Testament en comparant le vocabulaire de la Bible en hébreu et de la Septante (Bible traduite en grec dès l'Antiquité). Mais pour l'ensemble, c'est une reconstitution personnelle.

Notamment, il nous est impossible de savoir les paroles véritablement prononcées par Jésus, sauf quand des mots ou phrases en hébreu (ou araméen) sont citées textuellement dans le texte que nous possédons (et qui est en grec). Par exemple nous savons que Jésus appelait Dieu "abba", qui d'ailleurs signifie "papa" et non "père".
Mais il nous est impossible de savoir s'il employait le mot "Élohim".

La Bible Chouraqui peut être un outil de travail intéressant, mais pas plus. Le plus intéressant à mon avis ce sont les notes historiques en bas de pages, qui d'ailleurs occupent plus de place que le texte lui-même.

Bonjour Fée violine,

Ah merci! Je comprends mieux parce que je n'avais pas compris le message de Fédo quand il parle de "rétro-traduction".
Donc il a reconstitué le texte hébreu a partir du texte grec. Une traduction littéral mais en sens inverse. Oui effectivement c'est une démarche intéressante mais peut présenter des incertitudes du coup.
J'ai bien fait de poser la question parce que j'ai lu sur ce forum que c'était une bonne traduction mais l'intervenant n'avait pas expliquer que c'était une reconstitution.
Je profite pour m'excuser auprès de Frédo que je vous mal lu.

Fraternellement en Jésus Christ.

Bonjour Mister be,

Merci pour vos explications plus précises qui sont par ailleurs très intéressantes. Ok il y a une erreur grammatical volontaire.

Sinon, Jésus dit bien lors de la crucifixion :"Elohim lama sabachthani". Est-ce que l'emploi d'Elohim dans cette phrase prononcée par Jésus Christ est aussi hypothétique?

Fraternellement en Jésus Christ.