La Cité catholique

D'accord, je saisis mieux.
Ces chercheurs modernes ont-ils un quelconque crédit au sein des musulmans ?

PaxetBonum a écrit :Ces chercheurs modernes ont-ils un quelconque crédit au sein des musulmans ?

En tout cas il ont un excellent "crédit" auprès de Raistlin


Bonne journée, Epsilon

Epsilon a écrit :

PaxetBonum a écrit :Ces chercheurs modernes ont-ils un quelconque crédit au sein des musulmans ?

En tout cas il ont un excellent "crédit" auprès de Raistlin

Allons, Epsilon, pas d'attaques en dessous de la ceinture, je vous en prie.

Je précise que je n'ai jamais nié que la majorité des musulmans croyaient à une falsification du texte. J'ai simplement souligné que le Coran ne permettait pas de dire cela, et que certains auteurs musulmans pensaient de même. C'est tout.

Epsilon a écrit :C’est bien ce que je dis la Torah et l’Evangile ont toujours étaient « authentiques » … la seule chose que vous ajoutez c’est, concernant les chercheurs/exégètes modernes, en qcq sorte un nouveau sens au mot « tahrîf » à savoir … que le texte (Torah/Évangile) n’est plus mis en question en lui-même mais seulement son interprétation.

Pas que modernes… Bukhari n’écrit pas vraiment au XIXème siècle ou au XXème siècle.

Mais la vraie question, c’est que justement, les musulmans ne croient pas à cela. Ils imaginent deux livres légendaires bien réels, comme le Coran en fait, qui seraient « descendus » sur Moïse et Jésus et qui auraient été falsifiés par la suite. Comme je l’ai dit et je le redis, le Coran ne permet pas de conclure cela, ni même l’histoire.

Après, en ce qui concerne l’interprétation frauduleuse, elle est devenue caduque d’elle-même. En effet, nous sommes à une époque où tout le monde a accès au texte de la Bible et peut se faire soi-même une idée. Il est devenu impossible de dissimuler quoique ce soit. Seuls les TJ s’y essaient encore et la supercherie est facilement identifiable.

Donc le reproche fait aux juifs et aux chrétiens d’avoir falsifié leurs Écritures – dans un sens ou dans l’autre – ne tient pas. Or l’islam ne peut se justifier que sur cette doctrine de la falsification puisque le Coran reconnaît les textes ayant précédé, mais vient les contredire. C’est pour cela que les musulmans sont tellement attachés à cette doctrine : ils savent bien que sans elle l’islam s’écroule.

Epsilon a écrit :J’en profite pour revenir sur la controverse Coran « créé/incréé » pour faire deux remarques :

a) le Judaïsme dit quasiment la même chose … la Baraita Pesahim (54a) mentionne la Torah comme une (et même la première) des ... 7 choses qui ont été faites avant la Création du monde,

Quasiment la même chose n’est pas la même chose. Je ne sais pas exactement ce que dit exactement la doctrine juive (au passage, être fait avant la Création du monde ne veut pas dire incréé : les anges ont bien été créés avant le monde) mais, pour le coup, être incréé, ça veut dire quelque chose de très précis : c’est n’avoir JAMAIS été créé, de ne pas être une créature. Or il n’y a que deux modalités d’être : soit vous êtes une créature, soit vous êtes Dieu (soit vous êtes les deux dans le cas du Christ). Mais il n’y a aucune modalité de l’être qui ne soit ni Dieu ni une créature.

Epsilon a écrit :b) et pour le Christianisme nous n’avons pas un tel « problème » … pour la bonne et simple raison que ce qui est divin chez nous ne sont pas les Evangiles mais bien la personne de Jésus … ce qui pour « certains » déplace le problème du Livre vers celui de Jésus.

Le christianisme déplace le problème de la Parole de Dieu vers le Verbe éternel, qui est justement Dieu. Comme dans l’islam, la Parole est dite incréée dans le christianisme. Mais le christianisme surmonte la difficulté puisqu’il admet que cette Parole est Dieu.

Or l’islam ne fait pas cela : il affirme que le Coran est incréé (ou plutôt que le Livre-Mère, dont le Coran est censé être une copie parfaite, est incréé) mais que ce livre n’est pas Dieu. Ni Dieu ni une créature. Hé bien quoi alors ? Rien, car rien n’existe en dehors de Dieu et du créé. Il y a donc une réelle absurdité dans ce dogme.

Une solution de certains penseurs musulmans est de dire que la Parole incréée de Dieu est un attribut divin, et que par exemple la toute-puissance de Dieu (autre attribut divin) n’est pas créée sans pour autant être Dieu. Mais c’est doublement faux. Déjà parce qu’en raison de la simplicité divine, la toute-puissance de Dieu n’est pas autre chose que son essence, donc Dieu n’est pas « distinct » de sa toute-puissance. Et ensuite parce que ce qui est attribut en Dieu, c’est la capacité de parler, la parole étant nécessairement le fruit d’une action. La Parole de Dieu ne saurait donc être un attribut divin au sens habituel du terme.

Bref, il me semble impossible de « sauver » ce dogme en l’état. Le Coran ne peut être dit incréé (ça conduit même à un vrai blasphème selon les propres critères de l’islam - l’associationnisme - puisque c’est donné à quelque chose qui n’est pas Dieu un attribut divin, celui d’être incréé). Mais il pourrait éventuellement être dit éternel au sens angélique du terme : créé à un moment pour ensuite durer éternellement. Ok, mais alors le Coran n’est plus la Parole éternelle de Dieu, mais une parole particulière.

Cordialement,

PaxetBonum a écrit :Je pourrais peut-être vous retrouver des sites musulmans où ils "démontrent" texte à l'appui que des passages ont été déplacés, retranchés… et cela dans le but d'altérer le sens.

Mais que les Évangiles soient le fruit d'une composition nul ne le nie ! Mais que cette composition ait pour but et résultat de falsifier la vérité, voilà qui ne tient pas la route une seule seconde.

Il n'y a que dans la perspective musulmane où la parole de Dieu est perçue comme un livre descendant du Ciel, pur de toute trace d'humanité. Mais nous ne croyons pas à cela : nous savons bien que ce que nous appelons la parole de Dieu est avant tout une parole d'hommes sur Dieu. Oui, nous croyons à l'inspiration divine des Écritures mais pas à leur dictée. Que nos amis musulmans s'interrogent donc sur leur démarche : ils partent d'une définition de la Bible que nous ne reconnaissons pas, appliquent leur "raisonnement" et concluent à la fausseté de la Bible. C'est une supercherie. S'ils veulent attaquer la Bible, qu'ils partent donc de ce que nous en disons et non de ce qu'ils imaginent qu'elle devrait être.


Cela étant dit, pour ma part, je me suis souvent posé la question de savoir pourquoi l'Esprit-Saint n'avait pas fait en sorte qu'il n'y ait aucune contradiction ni aucune erreur dans la Bible. Car n'oublions pas que l'Église enseigne formellement que tout ce qui est dans la Bible est voulu par Dieu, et cela seulement (en gros, rien ne s’est glissé dans la Bible « malgré » la volonté de Dieu). Il y a donc une volonté de Dieu de laisser ces "erreurs". Je ne puis sonder les desseins de Dieu, bien entendu, mais j’oserais avancer l’hypothèse suivante : Dieu, en laissant clairement en évidence la « pâte » humaine à l’œuvre dans la Bible, nous empêche de tomber dans une sorte d’idolâtrie du livre et de la lettre, au détriment de l’esprit. Un livre céleste, descendu dans une colonne de lumière avec des angelots jouant de la trompette, aurait, je pense, fermé toute pensée autonome, tout esprit critique, toute interprétation… comme on peut le voir dans l’islam où l’exégèse et la théologie n’ont que peu de crédit.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Il n'y a que dans la perspective musulmane où la parole de Dieu est perçue comme un livre descendant du Ciel, pur de toute trace d'humanité. Mais nous ne croyons pas à cela : nous savons bien que ce que nous appelons la parole de Dieu est avant tout une parole d'hommes sur Dieu. Oui, nous croyons à l'inspiration divine des Écritures mais pas à leur dictée.

Très curieux de savoir d'où vous tirez cette affirmation ?

Raistlin a écrit :Cela étant dit, pour ma part, je me suis souvent posé la question de savoir pourquoi l'Esprit-Saint n'avait pas fait en sorte qu'il n'y ait aucune contradiction ni aucune erreur dans la Bible.

i
Il faut savoir qu'il y a un monde entre :

-reprendre les textes originaux et les traduire de la façon la plus exacte possible avec le vocabulaire actuel, car oui le sens des mots peut parfaitement changer au fil des ages.

-considerer l'idée générale en fonction des critères du moment, et faire des traductions (à partir eventuellement de traductions préexistentes) pour réussir au final à en changer le sens originel.



Figurez vous que toute la torah originale (en hebreu ou araméen) que les juifs ont toujours à disposition, n'a littéralement pas bougé d'un iota depuis qu'elle existe !

Mieux encore, considerez l'ensemble ( en vo hebreux-araméen-grec (septente incluse)) vous réaliserez non seulement que tout l'ancien testement annonce le nouveau, qu'il est "incomplet" sans ce dernier, et enfin que tout le nouveau testement est contenu dans l'ancien, et que l'ancien annonce le nouveau.

Autrement dit, l'ancien est "incompréhensible" sans le nouveau, et sans l'ancien, le nouveau n'a non seulement aucune légitimité mais est tout aussi "incompréhensible" s'il n'est pas justifié par l'ancien !

Jesus lui meme le dit d'ailleurs, quand il annonce que le ciel et la terre passeront, mais que pas une lettre, pas un trait de lettre de la loi ne passerra que tout ne soit accomplit.



Evidement si l'on considère que toutes les traduction se valent et qu'on prend des traductions new-age du genre Niv ou assimilé, les contradictions ne sont plus nombreuses, elle sont omniprésentes et pourrissent totalement l'ensemble du message à la manière du levain des pharisiens dont parle le christ.



Toujours est-il que le coran soumis au meme examen, c'est à dire recherche du texte original, c'est plus des contradictions, c'est carrement un ensemble sans queue ni tete ou chacun peut piocher à sa guise et selon sa convenance.


La meme chose est totalement impossible avec la bible, qui en version originale est un ensemble totalement cohérent sans la moindre contradiction !

Il faut egalement savoir que les "apparentes contradictions" repérable à l'heure actuelle sont generalement de trois ordres :

soit des figures de styles destinées à faire comprendre un message plus profond
soit une evolution de la loi faite par le christ en personne.
soit une traduction de traduction gangrenée
(cf isaie et lilith dans la bible de jerusalem quand les version plus anciennes parles d'un oiseau de nuit, en parfait accord avec le contexte, au lieu d'une lilith lourde de connotations et completement déplacé par rapport au reste du passage...)


Le Christ le dit lui meme, il n'est pas venu abolir la loi mais l'accomplir,
de la meme façon qu'il souligne que toutes les ecritures sont ecrites à son propos et qu'il pose la question suivante à ses disciples : comment me croirez vous si vous ne croyez pas moise !


De mon point de vue Dieu n'a laissé aucune erreur dans la bible, pas plus que le Saint Esprit ne se serait délibérement "planté", en revanche il faut pour s'en convaincre etudier les versions originales et les traductions qui en ont été faites, en sachant comment elles ont été faites, par qui, comment, dans quel contexte etc etc.

Avec les outils très façilement accessibles dont ont dispose à l'heure actuelle, la chose est de plus en plus aisée !


Le meme genre d'etude un peu poussé sur le coran permet de démonter integralement celui-çi.

Il n'est alors absoluement pas etonnant que les autorités musulmanes sacralise totalement leurs "ecritures" etant donné qu'une etude approfondie de ces dernieres (hors rabachage version talibans evidement...) revient à demontrer par a+b qu'elle sont au pire un ramassi d'inepties, au mieux un conglomérat déformé de doctrines et croyances préexistantes.

touriste a écrit :

Raistlin a écrit :Il n'y a que dans la perspective musulmane où la parole de Dieu est perçue comme un livre descendant du Ciel, pur de toute trace d'humanité. Mais nous ne croyons pas à cela : nous savons bien que ce que nous appelons la parole de Dieu est avant tout une parole d'hommes sur Dieu. Oui, nous croyons à l'inspiration divine des Écritures mais pas à leur dictée.

Très curieux de savoir d'où vous tirez cette affirmation ?

De quelle affirmation parlez-vous exactement ?

S'il s'agit de la vision musulmane de la parole de Dieu, c'est ce qu'enseigne la tradition musulmane la plus orthodoxe : l'ange Jibril (Gabriel) a dicté à Mahomet le Coran, qui est une copie du Livre-Mère incréé reposant sur "une table gardée". Aucune oeuvre humaine là-dedans, si ce n'est dans la mémorisation, la copie et l'agencement des sourates. Voilà pour la légende musulmane.

S'il s'agit de la façon dont les chrétiens comprennent la Bible, je peux que vous renvoyer à l'enseignement de l'Église sur la question : la Bible est inspirée par Dieu, mais aucun ange n'est venu dicter les lettres de saint Paul ou le livre de Michée par exemple. On pourra faire exception des 10 commandements néanmoins qui furent dictés par Dieu à Moïse.

touriste a écrit :Il faut egalement savoir que les "apparentes contradictions" repérable à l'heure actuelle sont generalement de trois ordres :

soit des figures de styles destinées à faire comprendre un message plus profond
soit une evolution de la loi faite par le christ en personne.
soit une traduction de traduction gangrenée
(cf isaie et lilith dans la bible de jerusalem quand les version plus anciennes parles d'un oiseau de nuit, en parfait accord avec le contexte, au lieu d'une lilith lourde de connotations et completement déplacé par rapport au reste du passage...)

Oui enfin, pas tout à fait non plus. On sait pertinemment que les récits évangéliques, pour ne parler que d’eux, ne concordent pas parfaitement. Bien sûr, ils divergent sur des détails qui n’impactent en rien le message, mais nier ces contradictions me semble difficile.

Cordialement,

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Hello Raistlin,

On ne peut pas dire que le Christ est une créature. Au demeurant il est lui-même le Créateur.


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Bonjour Gérard,

gerardh a écrit :On ne peut pas dire que le Christ est une créature. Au demeurant il est lui-même le Créateur.

Le Christ est vrai Dieu et vrai homme. Ce qui signifie que la nature humaine de Jésus (je vous rappelle que nous confessons les deux natures du Christ) est nécessairement créée, comme toute nature humaine.

Jésus est donc effectivement bien plus qu'une créature. Mais il est aussi une créature. Il est le Créateur uni, sans confusion ni séparation, à sa créature.

Cordialement,

Raistlin a écrit : Mais nous ne croyons pas à cela : nous savons bien que ce que nous appelons la parole de Dieu est avant tout une parole d'hommes sur Dieu. Oui, nous croyons à l'inspiration divine des Écritures mais pas à leur dictée.

Je parlais de ça précisement.

Comment l'Eglise peut elle détenir la vérité si ses propres textes fondateurs ne sont que des paroles "d'hommes sur Dieu"

L'inspiration divine, sans etre de la "dictée" au sens littéral du terme (encore que..) est fondamentalement opposé à une "interpretation humaine" de Dieu à travers les ecritures.

Quand on dit des ecritures qu'elles sont "insiprées" ça ne signifie pas autre chose que "descendues du ciel", littéralement.
Evidement Dieu etant ce qu'il est, et notre createur à tous, à pris soin de ne pas faire abstraction des hommes qui redigaient les textes que lui meme inspirait.
De là à en déduire que les ecritures sont des "paroles d'hommes sur Dieu" il y'a un abime que personnellement je me refuse de franchir.

La raison en est tres simple :
Si les ecritures ne sont pas "divinement inspirées" (peut importe le style grammatical du transcripteur, au final l'auteur est toujours le meme, à savoir Dieu en personne)

Alors de qui, ou de quoi l'Eglise tient-elle sa légitimité ??
de la tradition ? mais la tradition elle meme n'est elle pas simplement une interpretation/application des ecritures, elles meme inspirées ?

Le probleme qu'ont les musulmans est relativement simple au final, leurs textes fondateurs ne supportent une analyse epistemiologique poussée car le texte révèle alors immediatement son incohérence et ses contradictions.

C'est tout simplement la raison pour laquelle le coran est tellement sacralisé : ça "vient directe d'Allah" (via un ange mais bon..) donc on peut pas toucher/analyser/etudier serieusement et scientifiquement.

Si on remet en cause le coran en temps que musulman, on devient de fait un sacrilège (rappel le coran est "sacré")

Au contraire, la bible en tant qu'ensemble non seulement supporte l'etude approfondie, mais revele par là meme toute la "divinité" de son inspiration et sa cohérence d'ensemble.

nb: les différents point de vue des evangelistes et apôtre ne sont que ce qu'il sont ; différents point de vue d'un meme phénomène, visant à décrire celui-çi de la façon la plus exacte qui soit, rien à voir avec des contradiction inhérentes au message de base comme on peut en trouver à longueur de sourates dans le coran.

Raistlin a écrit :C’est pour cela que les musulmans sont tellement attachés à cette doctrine : ils savent bien que sans elle l’islam s’écroule.

Vous y croyiez franchement !!!

Raistlin a écrit :es anges ont bien été créés avant le monde

D'où, bibliquement parlant, tirez-vous cette affirmation ???

Raistlin a écrit :mais, pour le coup, être incréé, ça veut dire quelque chose de très précis : c’est n’avoir JAMAIS été créé, de ne pas être une créature. Or il n’y a que deux modalités d’être : soit vous êtes une créature, soit vous êtes Dieu (soit vous êtes les deux dans le cas du Christ). Mais il n’y a aucune modalité de l’être qui ne soit ni Dieu ni une créature.

Effectivement "incréé", comme d'ailleurs je l'ai signalé, c'est se placer au niveau du divin ... et pour ce qui nous concerne présentement cela signifie l’éternité et l’immutabilité de la Parole divine ... je reviendrais sur cette aspect des choses ... mais encore une fois, au-delà de la référence que j'ai donné, il y a d'autres références (notamment le Livre des Jubilés).


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :...

Raistlin a écrit :es anges ont bien été créés avant le monde

D'où, bibliquement parlant, tirez-vous cette affirmation ???

Bonjour frère Epsilon,

Vous voulez dire que les anges n'ont pas été créés?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Mac a écrit :Vous voulez dire que les anges n'ont pas été créés?

Pas mal pas mal ... frère Mac ... mais j'aurais préféré que Raistlin réponde en premier

Bref ... c'est pas grave ... pour moi ils ont bien été créés lors de la Création et non "avant".


Cordialement, Epsilon

D'où, bibliquement parlant, tirez-vous cette affirmation?
En fait vous voulez dire que les anges font partie de la création?
J'ai ce verset Jb 38,7 « A l’instant où les astres furent créés, tous mes anges me glorifièrent à haute voix » J'ai fait des recherches dessus mais je ne le situe pas dans les Saintes Écritures. Ça vous dit quelque chose?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Cher Mac

Effectivement à partir de Job (38,7) nous pouvons dire que les anges étaient là quand les astres apparurent … ils sont donc cette lumière appelée jour (puisque le soleil/lune n’étaient pas encore créés) … nous pouvons donc dire, bibliquement parlant certes, que quand Dieu dit pour la première fois « Que la lumière soit et la lumière fut » c’est à ce moment que les anges sont créés … illuminés de cette lumière (qui est la Sagesse de Dieu) ils deviennent eux-mêmes lumière.


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :Cher Mac

Effectivement à partir de Job (38,7) nous pouvons dire que les anges étaient là quand les astres apparurent … ils sont donc cette lumière appelée jour (puisque le soleil/lune n’étaient pas encore créés) … nous pouvons donc dire, bibliquement parlant certes, que quand Dieu dit pour la première fois « Que la lumière soit et la lumière fut » c’est à ce moment que les anges sont créés … illuminés de cette lumière (qui est la Sagesse de Dieu) ils deviennent eux-mêmes lumière.


Cordialement, Epsilon

Merci frère Epsilon,

Ah c'est Job. J'ai consulté job mais le verset ne correspondait si bien que je me disais que je devais faire erreur.
Ok, donc les anges furent créés quand Dieu dit : " que la lumière soit et la lumière fut".

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.