La Cité catholique

Carolus a écrit : ↑mar. 12 mai 2020, 2:07


Vous avez raison : « Le problème, c'est quand quelqu'un lui dit :" Ta mère et [les fils de l’autre Marie] sont là,dehors, qui cherchent à te parler! »

Cher Carolus,

Comment savez qu'il s'agit des fils de l'Autre Marie?

Trinité a écrit : ↑mar. 12 mai 2020, 21:43

Carolus a écrit : ↑mar. 12 mai 2020, 2:07


Vous avez raison : « Le problème, c'est quand quelqu'un lui dit :" Ta mère et [les fils de l’autre Marie] sont là,dehors, qui cherchent à te parler! »

Cher Carolus,

Comment savez qu'il s'agit des fils de l'Autre Marie?

Je ne fais que répéter ce que nous apprend CEC 500, cher Trinité.

CEC 500 Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13, 55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est désignée de manière significative comme " l’autre Marie " (Mt 28, 1)

D’après CEC 500, les « frères de Jésus » mentionnés « sont les fils d’une […] autre Marie », n’est-ce pas ?

Cher Carolus,

Pour aller plus avant, et vous qui avez beaucoup plus de connaissances que moi sur les textes Bibliques et sur le C.E.C;
Comment justifie le C.E.C, sur le fait qu'il s'agisse de l'autre Marie?

Trinité a écrit : ↑mar. 12 mai 2020, 22:53 Cher Carolus,

Pour aller plus avant, et vous qui avez beaucoup plus de connaissances que moi sur les textes Bibliques et sur le C.E.C;
Comment justifie le C.E.C, sur le fait qu'il s'agisse de l'autre Marie?

Votre question est également la mienne, cher Trinité.

Votre doute est tout à fait justifié, car les textes bibliques cités ne confirment aucunement cette conclusion

Libremax a écrit : ↑mar. 12 mai 2020, 21:03 Bienvenue dans le monde merveilleusement complexe de la traduction en général, et celle de la Bible en particulier.

Je vous remercie et cela ne semble en effet pas un cadeau : je me suis essayé sur le texte donné par Adoramus te...
Il semble néanmoins qu'il y ait quelques principes de base et chronologiques, comme vous le mettez en valeur.
1> Repartir du texte original et fixer une référence dans chaque langue vernaculaire : ce que nous donne Adoramus te ne présente aucune variante sur les mots, il n'y en a heureusement peut-être pas toujours, mais il faudrait les indiquer et il me semble que la syntaxe de l'araméen en tout cas le permet bien, sans y ajouter ou le compliquer d'autres options.
2< Comparer ces références entre elles pour aboutir dans chacune à une version indiscutable.

Atteindre ce stade vous paraît-il possible ?

La suite me paraît plus complexe car chacun a son style. Mais je vais prendre pour comparaison 2 exemples.
La première traduction en français de "loffrande lyrique" de Tagore par Gide est une référence absolue que plus personne ne cherche à égaler.
Un auteur comme Erri de Luca a trouvé en la personne de Danièle Valin sa traductrice attitrée pour le français. Je ne crois pas qu'une autre personne puisse faire mieux.

Je cite cet auteur italien (Erri de Luca) qui parle lui-même très bien le français (il a vécu et travaillé en France) car il a appris l'hébreu et lit dans le texte d'origine tous les matins la bible. Il n'est pas croyant (et s'en est expliqué d'une façon qui fait réfléchir) mais il se nourrit de ce texte depuis des décennies, se dit humaniste ; en Italie ses commentaires (voire ses traductions) sont aujourd'hui une référence même pour les catholiques.

Où je veux en venir ? Je ne crois pas que confier un travail de traduction à un groupe de lettrés soit une garantie d'exhaustivité ni de qualité du résultat, au contraire. (Par compte, en confier ainsi le résultat pour une relecture et un amendement, oui.)
Il vaut mieux trouver la bonne personne, et cet auteur italien en ce qui me concerne et pour l'hébreu me semble tout désigné, d'une part en raison de son propre talent littéraire, d'autre part en raison de la qualité que l'on est capable d'atteindre dans ses traductions. Enfin, parce que n'étant pas croyant mais totalement amoureux et respectueux du caractère sacré du texte, il n'a aucun parti pris.

Avec le temps,pour chaque texte, devrait se dégager des autres une meilleure traduction.
Je ne fais pas une "fixation" sur cet auteur précisément, encore que de ne pas lui demander sa version d'ici sa mort (il a 69 ans) me semble relever d'une erreur de jugement.
Un génie (connaissez-vous son style?) me semble préférable à 30 érudits. Plusieurs et s'en dégagera le bon cru...

cmoi a écrit : ↑mar. 12 mai 2020, 16:35cmoi :
Merci Carolus pour ce poème de circonstance.

Je vous en prie, cher cmoi.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 mai 2020, 16:35cmoi :

Je voudrais (j'en demande pardon à Trinité) vous demander si le mot employé par Jean 7.5 parlait de choux ou de carotte, ainsi que celui mentionné par Libremax dans les actes 1.14 (en ce qui concerne Marc, je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté : ce serait "les siens" ou "ses proches" ou "ses parents"...)

Merci de cette question, cher frère.

Jn 7, 5 En effet, les frères de Jésus eux-mêmes ne croyaient pas en lui.

(Choux)

Ac 1, 14 Tous, d’un même cœur, étaient assidus à la prière, avec des femmes, avec Marie la mère de Jésus, et avec ses frères.

(Choux)

Mt 12, 47 Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont là, dehors, qui cherchent à te parler. »

(Choux)

C'est moi qui vous remercie de ces précisions.
Dites-moi si je me trompe mais j'ai l'impression que votre fréquentation du texte d'origine vous prête à penser (et c'est ce que vous vous êtes évertué à nous faire ressortir) que ces choux ne sont pas tant matériels et physiques que spirituels, si bien que s'abolit ainsi cette notion de proximité biologique au profit d'une dimension de plus vaste envergure qui efface en quelque sorte et supplante le lien de parenté exact.
Ce qui est d'autant plus méritoire que votre réponse mets en avant l'ambiguïté contraire en ce qu'il y aurait bien cette nuance dans la langue d'origine, entre vrai frère et proche parent ou cousin.
Seul le premier valant la peine pour représenter le support d'une réelle affection.
On ne choisit pourtant ni l'un ni les autres, l'amour doit rester inconditionnel, mais sa nature propre exclut de soi ce qui ne lui ressemble pas et crée une hiérarchie nouvelle dans la proximité du coeur.
La détermination servant néanmoins par son emploi à désigner une parenté réelle ne présupposant aucune qualité d'affection précise ou particulière, ce côté spirituel en est aboli pourtant.
Comment résolvez-vous ce paradoxe ?

Trinité a écrit : ↑mar. 12 mai 2020, 21:38 C'est pour cela je pense, que la lecture de la Bible reste un grand danger, car elle pourrait apporter plus de questions que de réponses, pour quelqu'un qui serait en recherche, pour y trouver une explication pragmatique et Cartésienne!
En ce sens,J'ai beaucoup de mal avec l'A.T.!
J'ai toujours pensé que la "foi" s'associait avec le mysticisme!
Je commence simplement à "voyager" vers cette "Foi", qui fait souvent l'impasse vers les explications rationnelles;
Ne vous êtes vous jamais demandé, pourquoi Notre Seigneur a dit:
"Heureux les pauvres en Esprit"

Bonjour Trinité,

le danger, c'est de la lire seul. La Bible est un ensemble de texte porté par un peuple, porté par l'Eglise, des générations de communautés. Elle ne peut se lire qu'en s'appuyant un peu sur ce qu'en connaissent les autres depuis les débuts de sa composition.

Pour moi, les "pauvres en esprit" ne sont pas tant les "simples d'esprit", même si par ailleurs Jésus met en avant les "petits" par rapport aux "sages et aux savants". Je crois, moi, qu'il s'agit d'humilité au plus intime de soi.

cmoi a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 4:18 Avec le temps,pour chaque texte, devrait se dégager des autres une meilleure traduction.
Je ne fais pas une "fixation" sur cet auteur précisément, encore que de ne pas lui demander sa version d'ici sa mort (il a 69 ans) me semble relever d'une erreur de jugement.
Un génie (connaissez-vous son style?) me semble préférable à 30 érudits. Plusieurs et s'en dégagera le bon cru...

Bonjour cmoi,

Je crois qu'il faut se faire à l'idée que le concept de « meilleure traduction » est relatif et qu'il n'y aura jamais de meilleure traduction.
Il existe tellement de paramètres en jeu qu'il peut y avoir autant de traductions que de traducteurs.
Quelle que soit la langue source, il peut y a voir plusieurs manières de traduire, plusieurs manières de placer la ponctuation car les textes sources n'en ont généralement pas. Pour ce qui est du texte cible, doit-il conserver les spécificités du texte source ou bien doit-il coller au mieux à la langue ciblée ?

Effectivement, on remarque souvent que la traduction d'un seul homme est de meilleure qualité (Sacy, Fillion, Crampon, Osty) car il y a une unité dans la traduction de la première à la dernière page. Mais chacun fait ses choix.

Une fois que l'on a dit ça, il ne faut s'obnubiler sur la question. L'Eglise a toujours privilégié l'inculturation dès l'origine, donc elle a pris le risque des traductions (grec, latin, etc) pour apporter les écritures à toutes les nations, et cela n'a jamais été un obstacle à la transmission de la Foi dans la mesure où elle transmettait aussi le sens des écritures.
C'est pourquoi, comme je l'ai déjà dit, pour l'étude biblique, le plus important est d'avoir de bon commentaires bibliques qu'aucune traduction ne pourra remplacer.

cmoi a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 4:18Atteindre ce stade vous paraît-il possible ?

Bonjour cmoi,
Je ne pense pas.
D'une part, l'idée même de "texte original" pour les Evangiles pose problème, pour les raisons que je vous ai dites. L'exégèse occidentale a coutume de penser que les évangiles sont des textes grecs à l'origine. Mais même dans ce cadre, il n'existe pas de texte qui puisse être identifié comme source. On est obligés de s'en tenir à au moins trois ou quatre "familles de texte". Cette "autorité" du texte grec ne fait pas tout à fait l'unanimité. Un texte syriaque ne rentre pas dans les cases ; pour certains spécialistes, on serait là en présence d'un texte plus ancien, dont on peut faire dériver les différentes familles de textes grecs qui seraient, dès lors, des traductions.
D'autre part, et toujours pour les mêmes raisons : aboutir à des traductions "indiscutables", dans chaque langue vernaculaire, est impossible. On peut toujours traduire de plusieurs manières, on est toujours influencé par les idées de l'époque ou bien par une intention, les champs sémantiques des mots ne sont pas les mêmes, et on est forcé, à un moment ou à un autre, de faire des choix qui accusent ou bien affaiblissent le sens d'origine.

Vous citez un potentiel traducteur sous prétexte qu'il a travaillé et vécu dans le pays de la langue de destination.
Vous devez comprendre que vos critères ne feront pas forcément l'unanimité : certains préfèreront au contraire que ce soit un croyant, pour être à même de saisir, justement, les implications de tel ou tel vocabulaire (vous me direz avec raison : croyant, oui, mais de quelle confession ? Et le problème se répercute ailleurs ...) . D'autres auront davantage confiance en des personnes qui seront bilingues depuis la naissance, plutôt que des gens qui maîtrisent la langue par leur seul travail. Etc, etc...

Libremax a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 9:56 Un texte syriaque ne rentre pas dans les cases ; pour certains spécialistes, on serait là en présence d'un texte plus ancien, dont on peut faire dériver les différentes familles de textes grecs qui seraient, dès lors, des traductions.

D'ailleurs, dans les textes grecs, il y même des péricopes qui se trouvent dans certains et pas d'autres, ce qui peut vouloir dire que le syriaque était lui aussi multiple.

Avec les textes de Qumran, il apparait qu'il y avait plusieurs versions du même livre de l'Ancien Testament et que cela ne posait problème à personne. Il en est probablement de même pour les Évangiles.
Le concept de source unique est moderne.

Au XXè siecle, on traduisait l'Ancien Testament en choisissant des passages dans plusieurs sources et en tentant de corriger.
Aujourd'hui, on ne ferait plus ça. On préfère choisir une seule source et mettre les variantes en notes.

Merci à vous, Libremax et Adoramuste, pour vos réflexions.

cmoi a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 5:43cmoi :

C'est moi qui vous remercie de ces précisions.

Il n’y a pas de quoi, cher cmoi.

cmoi a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 5:43cmoi :

Dites-moi si je me trompe mais j'ai l'impression que votre fréquentation du texte d'origine vous prête à penser (et c'est ce que vous vous êtes évertué à nous faire ressortir) que ces choux ne sont pas tant matériels et physiques que spirituels, si bien que s'abolit ainsi cette notion de proximité biologique au profit d'une dimension de plus vaste envergure qui efface en quelque sorte et supplante le lien de parenté exact.

En ce qui concerne le terme frère, il n’y a pas beaucoup de différence entre l’araméen et le français.

Le Chant des partisans

Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines?
Ami, entends-tu les cris sourds du pays qu'on enchaîne?
Ohé, partisans, ouvriers et paysans, c'est l'alarme.
Ce soir l'ennemi connaîtra le prix du sang et les larmes.
Montez de la mine, descendez des collines, camarades!
Sortez de la paille les fusils, la mitraille, les grenades.
Ohé, les tueurs à la balle et au couteau, tuez vite!
Ohé, saboteur, attention à ton fardeau: dynamite...
C'est nous qui brisons les barreaux des prisons pour nos frères.
La haine à nos trousses et la faim qui nous pousse, la misère.
Il y a des pays où les gens au creux des lits font des rèves.
Ici, nous, vois-tu, nous on marche et nous on tue, nous on crève...
Ici chacun sait ce qu'il veut, ce qu'il fait quand il passe.
Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.
Demain du sang noir sèchera au grand soleil sur les routes.
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines?
Oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh oh...

« C'est nous qui brisons les barreaux des prisons pour nos frères. »

S’agit-il de frères biologiques ou bien de frères spirituels (idéologiques)

Carolus a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 18:43 ]


S’agit-il de frères biologiques ou bien de frères spirituels (idéologiques)

Mon cher Carolus,

Je souhaiterais , comme vous le pensez, qu'il s'agisse à chaque fois de frères spirituels, cela solutionnerait le problème, mais cela m'étonnerait!
Quand Notre Seigneur parle, je dirais "certainement", mais lorsqu'il s'agit d'un autre interlocuteur, c'est peu probable!

Trinité a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 21:37Trinité :

Carolus a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 18:43Carolus :

S’agit-il de frères biologiques ou bien de frères spirituels (idéologiques)

Mon cher Carolus,

Je souhaiterais , comme vous le pensez, qu'il s'agisse à chaque fois de frères spirituels, cela solutionnerait le problème, mais cela m'étonnerait!

Évidemment, vous savez distinguer les sens du terme frère en français, cher Trinité.

Trinité a écrit : ↑mer. 13 mai 2020, 21:37Trinité :

Quand Notre Seigneur parle, je dirais "certainement", mais lorsqu'il s'agit d'un autre interlocuteur, c'est peu probable!

Exactement, cher Trinité !

L’interlocuteur parle des frères biologiques.