La Cité catholique

Ps. Détail supplémentaire , peut être le plus important de tous: on se trouverait à sacrifier des séminaires pleins, ayant proportionnellement 15-20 fois plus de vocations, 60 par 100 lieux de culte à la fssp (fsspx: 40), ce qui , reporté sur un diocèse moyen de 200 lieux, ferait 120...
Vraiment incomprehensible d'imprudence.

cathobaro a écrit : ↑lun. 04 oct. 2021, 0:04 Ps. Détail supplémentaire , peut être le plus important de tous: on se trouverait à sacrifier des séminaires pleins, ayant proportionnellement 15-20 fois plus de vocations, 60 par 100 lieux de culte à la fssp (fsspx: 40), ce qui , reporté sur un diocèse moyen de 200 lieux, ferait 120...
Vraiment incomprehensible d'imprudence.

Vous poursuivez votre réflexion jusque dans ses limites en suivant le fil de votre émotion et plus loin de votre intérêt particulier : c'est compréhensible et en soi louable, cela montre aussi votre cohérence.
Je ne peux malgré tout que vous redire : "si vous avez la foi", etc., et c'est d'autant plus vrai quand la cause de ce qui vous est un scandale provient du pape - en l'occurrence, nul ne peut dire qu'il a pour autant "péché"...

Sans doute est-ce une épreuve pour ces séminaristes, certainement pas délibérément voulue ni visée, et il ne pourra qu'en sortir du bien en les poussant à plus de réflexion. Le séminaire est un temps pour s'éprouver, d'ailleurs...
Dieu vise d'abord à la qualité, ensuite et grâce à elle, à ceux qu'il a formés et qui ont répondu "oui", à la quantité. N'oublions pas qu'il peut faire que les pierres du chemin deviennent des fils d'Abraham.
Lui aussi est incompréhensible, parfois.

Je ne pense pas que la franchise, si cela peut s'appeler ainsi, soit une imprudence, tant que le dialogue est encore en cours...

Mais j'espère ne pas vous choquer par mes réponses, qui ne sont que des alternatives que je vous propose pour donner à votre réflexion de quoi sortir d'un enfermement qui lui serait préjudiciable...
De la même façon, tout ce qu'ont essayé de faire les papes, c'est de sortir l'Eglise de l'impasse dans laquelle ce mvt l'enlise en s'enlisant ou se sédimentant.
Ce que vous voyez comme solution (votre post précédent...) ne peut pas être hélas une solution définitive, il faut en être conscient ! Et il faut s'en sortir pour avancer plus libre...

cmoi a écrit : ↑dim. 03 oct. 2021, 19:30 Oui, Prodigal vous m’avez bien compris, et confirmez ce qu’entre mes lignes je disais : ce pape connaît mal la question !
Mais aussi, compte tenu de votre propre sensibilité spirituelle, votre remarque relève non seulement d’un bel acte de charité que je l’espère les tradis apprécieront, mais d’une grande objectivité.

Cher cmoi,
vous me faites beaucoup trop d'honneur. Car, s'il est vrai que je ne peux que difficilement supporter (affaire donc de sensibilité) l'aigreur, l'intolérance et l'aveuglement volontaire de nombreux traditionalistes (mais ce forum démontre qu'il ne sont quand même pas tous infréquentables), en revanche je n'ai pas du tout à me forcer pour dire du bien de la messe traditionnelle, dite de saint Pie V. Pour faire au plus court, je la considère comme irremplaçable, et d'ailleurs en réalité non remplacée.
Pour autant, vous l'avez compris, je suis bien entendu favorable, les temps étant ce qu'ils sont, à une certaine diversité liturgique.

Cmoi a écrit :D'une part il parle de ceux qui ont vraiment ce désir d'unité, ce qui laisse entendre qu'il y en a d'autres qui ne l'ont pas et qui sont factuellement déjà dans l'hérésie sans qu'il soit besoin de la préciser.
Est-il besoin de préciser que ne pas croire par exemple aux 2 natures du Christ en est une ?
Nous sommes tous des modernes (non des modernistes), et nous avons l'acquis des années passées.

Donc :
Refuser les oeuvres et affirmations d'un concile oecuménique c'est être hérétique.
Refuser d'obéir aux instructions liturgiques du pape en activité, c'est être schismatique (puisque certains sur ce forum ont dû manquer des cours de catéchisme et ont l'air de croire que c'est plus grave que d'être hérétique).

Il est inutile d'avoir à le promulguer, c'est un fait acquis, et la façon dont les papes depuis Paul VI ont réagi par rapport aux réclamations de ces prétendus traditionalistes le dit assez et ne les prend pas pour des imbéciles.

Il faut voir le contexte quand même.

Motif pour la décision du pape François de revenir sur les décisions apparemment plus «libérales» de ses prédécesseurs immédiats et pour les annuler : le seul fait de pouvoir ou vouloir participer à l'ancienne liturgie serait déjà en soi quelque chose de désordonné, incorrect. Entendre : quand un catholique voudrait en faire son rite d'usage régulier et exclusif et pour ne jamais souhaiter être impliqué non plus (le moins possible, idéalement zéro) à une participation dans l'autre.

Le problème pour le coup, Cmoi, n'est pas celui de l'existence de désaccords préexistants entre catholiques, les tiraillements plus anciens, du schisme réel et allégué de plusieurs. Benoit XVI n'ignorait rien de tout cela.

Plutôt, le pape François affirme que ceux qui se prévalent de l'autorisation générale depuis 2007 seraient comme incités ou encouragés à s'écarter encore plus des autres paroissiens réguliers ou clercs qui participent ordinairement de la nouvelle messe. Donc, François tend à penser que le danger émanerait de l'ancienne liturgie elle-même; du simple fait, si vous préférez, qu'elle puisse être présentée à tous comme la messe aussi valide que l'autre.

Et c'est pourquoi ces prêtres dans l'émission des hommes en noir se demandent comment le simple fait de participer de la messe de saint Pie V, et qui fut célébrée, d'ailleurs, pendant tout le concile Vatican II, devrait ou pourrait amener des catholiques à s'écarter encore plus du reste de l'Église catholique.

Très juste, et les tradis auraient pu avoir leur propres évêques, comme les ordinariats militaires.

cmoi a écrit : ↑mar. 05 oct. 2021, 16:08 Je méconnais peut-être l’impact sur les séminaires et dans ce cas vous prie de m’éclairer, car à mes yeux il s’agit d’une éventuelle menace invoquée mais qui n’a rien d’avérée les concernant.

C'est pas une menace mais un signe et une bénédiction providentielle. Il n'y a pas de preuve que la forme extra soit la seule cause mais un lien avec 20 fois (proportionnellement ) plus de vocations est vraisemblable et suffisant pour proteger et developper la forme extra par tous les moyens.

Pour vous dire le fond de ma pensée à leur sujet : s’il n’y avait pas eu la création de celui d’Ecône, la crise serait en voie d’être résolue faute de combattants !

Bien surm d'où l'immense dette envers Econe pour avoir sauvé le trésor. Des séminaires vidés ne sont jamais une solution de crise, ils sont la crise.

Mon avis : tout séminariste tradi devrait suivre en fin de son cursus de formation (sous peine de refus de Rome) 2 années d’études universitaires « non tradi » pour avoir la licence voire un master.

Ca se discute mais c'est pas essentiel

Je pense que la désacralisation des prêtres est due aux tradis,... Ils étaient devenus quelque peu suspects.
D’où le vent en poupe pour certains progressistes comme Mgr Gaillot, parce qu’ils assumaient pleinement un avis opposé.

sophisme. Les tradis seraient antitradis sous prétexte que les mondains d'une période ne les aiment pas et réagissent! Alors il faudrait que les tradis ne le soit plus (ou moins) pour aider les tradis, une niaiserie.
C'est au contraire la fermeté face à un certain type de mondains qui force le respect, alors que les Gaillots mous attirent au fond le mépris.

on en rajoute dans les apparences et la « poudre aux yeux » (signes de croix, etc.) pour se servir d’une « crainte sacrée » mais par des moyens proches du superstitieux : valable à l’époque, heureusement contre-productif aujourd’hui, même s’il en défendent encore l’usage comme tel, pour renforcer l’aura du prêtre - comme quoi ils ne sont pas « dans le coup », etc.

Superficiel et courte vue. Les détails contribuent enormément à une atmosphère, ne serait ce que pour bloquer les messes à gogo ou simplement cucu zoie et partaze.l,

Bon, j’en aurais beaucoup à dire, mais ce n’est pas le lieu… Je suis convaincu qu’une meilleure liturgie est possible, et que c’est là vers quoi il faut aller, au lieu de revenir en arrière… (Le pape François ne dit rien d’autre…

C'est justement la gaffe. La forme extra est en avant avec le chant grégorien. Si cette forme est de haute qualité et corrige la pasto de 1975, c'est elle qui est en avant et 1975 en arrière..il faudra bientôt fusionner les diocèses, après les paroisses.

Cinci a écrit : ↑mar. 05 oct. 2021, 17:24

Plutôt, le pape François affirme que ceux qui se prévalent de l'autorisation générale depuis 2007 seraient comme incités ou encouragés à s'écarter encore plus des autres paroissiens réguliers ou clercs qui participent ordinairement de la nouvelle messe. Donc, François tend à penser que le danger émanerait de l'ancienne liturgie elle-même; du simple fait, si vous préférez, qu'elle puisse être présentée à tous comme la messe aussi valide que l'autre.

Mais en ce cas la faute serait largement partagée par les tenants de la forme ordi qui se tiennent souvent farouchement (coupablement?) Éloignés de la forme extra.
Maintenant ceux de la forme extra sont encouragés à aller à la fsspx ce qui est pire.
De toute facon les séminaires pleins de la forme extra doivent passer avant des considérAtions de risques hypothétiques, car ils ne sont pas des hypothèses (idéologiques?) mais des faits.
Je crois que Francois a donné un élan et une crédibilité nouvelle à la fsspx, que j'admire de plus en plus malgré ses défauts et erreurs.

Cinci a écrit : ↑mar. 05 oct. 2021, 17:24 Le problème pour le coup, Cmoi, n'est pas celui de l'existence de désaccords préexistants entre catholiques, les tiraillements plus anciens, du schisme réel et allégué de plusieurs. Benoit XVI n'ignorait rien de tout cela.

Plutôt, le pape François affirme que ceux qui se prévalent de l'autorisation générale depuis 2007 seraient comme incités ou encouragés à s'écarter encore plus des autres paroissiens réguliers ou clercs qui participent ordinairement de la nouvelle messe. Donc, François tend à penser que le danger émanerait de l'ancienne liturgie elle-même; du simple fait, si vous préférez, qu'elle puisse être présentée à tous comme la messe aussi valide que l'autre.

Et c'est pourquoi ces prêtres dans l'émission des hommes en noir se demandent comment le simple fait de participer de la messe de saint Pie V, et qui fut célébrée, d'ailleurs, pendant tout le concile Vatican II, devrait ou pourrait amener des catholiques à s'écarter encore plus du reste de l'Église catholique.

Vous analysez avec précision ce que j’ai omis et occulté, vous avez tout à fait visé juste. Je suis obligé de reconnaître que je l’ai omis parce que cela me dérangeait. Je trouvais dans cette attitude (qui malgré tout n’est pas exclusive… il y a réellement plusieurs autres grilles de lecture) quelque chose de « fermé », qui prenait une position sans prendre les mesures qui l’auraient logiquement dû supporter. Un peu lâche aussi par conséquent, que l’on partage ou non son jugement.
Une annonce mais aussi une solution d’attente : contrairement à ce que beaucoup croient, un chef et plus il a de responsabilités, ne fait néanmoins pas ce qu’il veut. Moins qu’un valet en bas de l’échelle. Sa marge de manœuvre est étroite (s’il veut bien faire son devoir d’état), or il fallait qu’il fasse quelque chose. Cela l’excuse-t-il ?
Vu son âge, il est plus que probable que l’étape suivante ne sera pas conduite par lui , il a juste posé un jalon dont son successeur devra tenir compte. Ce que je peux vous dire avec certitude à cet égard (peu importe comment je le sais) c’est qu’il s’est assuré de savoir si sa décision ne gênerait pas au moins certains de ses éventuels successeurs qui seraient d’une autre « sensibilité » que lui. Ce qui ne donne pas les raisons pour lesquelles ceux-ci auraient pu lui répondre qu’il(s) n’en seraient pas gênés (pour résumer toutes les hypothèses en une, et dire qu’un consentement sur la décision ne veut pas dire un jugement équivalent ou favorable).
Ceci étant , quand je lis la dernière réponse de Cathobaro, force m’est de reconnaître que c’est là sa cible, qu’elle est bien réelle, que la contestation peut n’avoir rien de doctrinal et ne porter que sur la liturgie et en cela se suffire à elle-même pour devenir idéologique.

La destruction suivant TC se poursuit, avec une illustration éloquente dans le diocèse de Nantes :

Chers amis, nous avons le devoir de vous présenter les points abordés par Monseigneur Percerou lors de cette soirée :
1. Monseigneur Percerou entend appliquer scrupuleusement ce qui lui est demandé. Pourtant, nous savons que tout évêque peut aménager les règles disciplinaires de l’Église quand c’est pour le bien des âmes.
2. Monseigneur Percerou ne veut le rite tridentin que dans l’église Saint Clément de Nantes. Toutes les autres sont supprimées. Les fidèles de l’abbé Jimenez n’existent plus. Les fidèles de la côte qui bénéficiaient de la Messe les mois d’été ne sont plus un groupe stable…
3. Pour les mariages, baptêmes et enterrements, même si vous désirez l’église de votre village d’enfance, vous n’y aurez pas droit parce que vous ne serez pas un paroissien de cette église.
4. Enfin, nous sommes effondrés par les menaces claires contre les instituts traditionnels. “Ils devront choisir” ils devront décider s’ils restent dans l’Église…. Tout cela dit froidement.

https://www.foi-et-tradition.com/news/2 ... -lettre-5/

AdoramusTe a écrit : ↑lun. 11 oct. 2021, 16:33 La destruction suivant TC se poursuit, avec une illustration éloquente dans le diocèse de Nantes :

Chers amis, nous avons le devoir de vous présenter les points abordés par Monseigneur Percerou lors de cette soirée :
1. Monseigneur Percerou entend appliquer scrupuleusement ce qui lui est demandé. Pourtant, nous savons que tout évêque peut aménager les règles disciplinaires de l’Église quand c’est pour le bien des âmes.
2. Monseigneur Percerou ne veut le rite tridentin que dans l’église Saint Clément de Nantes. Toutes les autres sont supprimées. Les fidèles de l’abbé Jimenez n’existent plus. Les fidèles de la côte qui bénéficiaient de la Messe les mois d’été ne sont plus un groupe stable…
3. Pour les mariages, baptêmes et enterrements, même si vous désirez l’église de votre village d’enfance, vous n’y aurez pas droit parce que vous ne serez pas un paroissien de cette église.
4. Enfin, nous sommes effondrés par les menaces claires contre les instituts traditionnels. “Ils devront choisir” ils devront décider s’ils restent dans l’Église…. Tout cela dit froidement.

https://www.foi-et-tradition.com/news/2 ... -lettre-5/

Heureusement que j'étais assis pour lire cela…
L'Église a-t-elle choisi de pousser hors de la bergerie ses brebis galeuses ?
Ce n'est pas l'attitude du bon berger mais celle du mercenaire…

Désolé mes commentaires sont toujours décalés et souvent censurés car je suis un ignoble pécheur en pénitence

Mgr Percerou modifierait peut-être sa décision si de nombreux fidèles lui écrivaient,en particulier ceux qui,suivant habituellement les offices selon le nouvel ordo entendent manifester l'unité de l'Eglise au delà des différences de sensibilité liturgique. Une démarche que je vais sans doute faire de mon côté bien que n'ayant pas eu vent de mesures restrictives dans les deux diocèses qui me concernent.