La Cité catholique

cathobaro a écrit : ↑jeu. 29 juil. 2021, 2:10 Pour l'ordinaire les moyens naturels sont nécessaires, méme s'ils ne sont pas suffisants à eux seuls.

Oui, mais nous ne sommes plus à l époque de l évangélisation où existait cette réceptivité païenne pour la chose chrétienne.
Cet "ordinaire " existe-t-il encore en France aujourd'hui, sauf chez des enfants (qu on ne saurait évangéliser sans l accord parental) dont les parents ont au mieux abandonné le christianisme, au pire, rejeté, pour parfois adopter d autres religions.
Là où l "efficacité pastorale" dont vous parlez fût jadis opérationnelle, la grâce l accompagnant, j imagine qu aujourd'hui la même vigueur pastorale avec les mêmes grâces le serait sans doute moins (opérationelle), puisque nous n en finissons pas de nous déchristianiser (si je ne suis pas mal informé, ce qui est possible), que l expérimentation chrétienne n'est plus devant nous, mais bien derrière pour la majorité des français.
Bref, en matière de pastorale, je me dis qu il n y a plus guère que des cas de figure extraordinaires..
Raison de plus pour se demander comment faire grossir les chiffres..

Les moyens naturels vont exister si on les prend, p.ex.nettement plus de fermeture sur le monde (en admettant que c'est bien ce facteur qui principalement remplit les séminaires fssp, fsspx, comm.st martin)

cathobaro a écrit : ↑jeu. 29 juil. 2021, 16:23 plus de fermeture sur le monde

Mais si on prend ce parti, ne risque-t-on pas de donner des arguments à ceux qui voient du sectarisme partout ?

pierrot2 a écrit : ↑ven. 30 juil. 2021, 13:28

cathobaro a écrit : ↑jeu. 29 juil. 2021, 16:23 plus de fermeture sur le monde

Mais si on prend ce parti, ne risque-t-on pas de donner des arguments à ceux qui voient du sectarisme partout ?

Bonjour Pierrot2,

Et alors? Ces personnes qui voient du sectarisme en sont elles-mêmes bien souvent le vecteur, ne croyez-vous pas?

Marie.

Bonjour Marie,
Non je ne pense pas que ce raccourci puisse être pris
L emploi du mot : "fermeture", assumé par Cathobaro me semble bien le sien, peut-être bien qu également les traditionnalistes l assument..
On ne peut, me semble-t-il faire ce reproche aux autres franges du catholicisme. Plutôt le contraire, à la rigueur. Trop d ouverture, mais quel sens trop d ouverture aurait-il ?

pierrot2 a écrit : ↑ven. 30 juil. 2021, 13:28
Mais si on prend ce parti, ne risque-t-on pas de donner des arguments à ceux qui voient du sectarisme partout ?

Aucune importance, les séminaires pleins sont plus importants, d'autant plus que la notion de sectarisme est toute relative.

pierrot2 a écrit : ↑ven. 30 juil. 2021, 14:28 peut-être bien qu également les traditionnalistes l assument..

A ma connaissance non, en tout cas pas sous cette forme. C'est de moi. Généralement, p.ex., le magistère parle d'identité, mais je crois que c'est trop faible et flou pour contrebalancer l'ouverture excessive.

On ne peut, me semble-t-il faire ce reproche aux autres franges du catholicisme. Plutôt le contraire, à la rigueur. Trop d ouverture, mais quel sens trop d ouverture aurait-il ?

Celui de manque de fermeture. Une ouverture sans fermeture devient béance, avec omission de l'apologétique, censure des fins dernières, surtout de l'enfer, censure de péché mortel etc.

cathobaro a écrit : ↑ven. 30 juil. 2021, 19:11 Aucune importance, les séminaires pleins sont plus importants

J aimerais avoir, moi aussi, des certitudes, sur les priorités, notamment. A mon niveau, je m inquiète aussi pour les âmes qui pourraient s égarer hors du christianisme, sous le simple effet d un positionnement trop délicat à trouver pour elles. Les tensions ne sont que peu fédératrices.. d après ce que j observe. Les certitudes le sont davantage, je l observe aussi..

Pour les séminaires, pour l Eucharistie, j ignore tout à fait ce qu ont annoncé les prophéties et visions sur leur avenir. Je ne serais néanmoins que peu contrarié dans ma foi, même si le christianisme devait totalement disparaître.. Ne croyons nous pas en un Dieu ressuscité ? Oui, la victoire du christianisme peut passer par l éradication du christianisme, pour moi. Il n y a pas incompatibilité, même si Pierre, les portes du séjour des morts, l Église, etc..

cathobaro a écrit : ↑ven. 30 juil. 2021, 19:11 Celui de manque de fermeture

Là encore, je ne suis pas hostile à la fermeture, mais pourquoi l'institutionnaliser dans une structure religieuse. Ne devrait-elle pas être promue par le fidèle lui-même, surtout lorsqu il s agit de concepts

cathobaro a écrit : ↑ven. 30 juil. 2021, 19:11 omission de l'apologétique, censure des fins dernières, surtout de l'enfer, censure de péché mortel etc.

, sur lesquels chacun peut se faire sa propre opinion, tandis que la fermeture qui met le frère chrétien à distance dans sa mentalité, cette fermeture, relève d autre chose qui ne me paraît pas si épanouissant pour l Église..
La fermeture par autocensure individuelle fermerait aux tentations. Elle grandirait le corps de l Église. La fermeture par repli, communautaire, de par ses divisions, créerait (ou agrandirait) la brèche par laquelle s infiltrent les tentations.. Il y a fermeture aux ignorances et fermeture à ses frères. Le premier ne condamne personne, le second divise le corps de l Église, non ?

pierrot2 a écrit : ↑ven. 30 juil. 2021, 22:51 Je ne serais néanmoins que peu contrarié dans ma foi, même si le christianisme devait totalement disparaître.. Ne croyons nous pas en un Dieu ressuscité ? Oui, la victoire du christianisme peut passer par l éradication du christianisme, pour moi. Il n y a pas incompatibilité, même si Pierre, les portes du séjour des morts, l Église, etc..

Ceci me parait un idéalisme très dangereux car incite à se tenir loin des solutions possibles, dans une résignation à la décadence finale. On entend parfois que l'église elle même devrait se sacrifier en disparaissant et qu'ainsi elle accomplirait la volonté divine. Mais il y a un autre scenario: au lieu d'un sacrifice agréable la decadence est un chatiment divin pour exterminer l'infidelité ou la simple bêtise pastorale. Dieu punit par la decadence et les noviciats vidés.

Là encore, je ne suis pas hostile à la fermeture, mais pourquoi l'institutionnaliser dans une structure religieuse. Ne devrait-elle pas être promue par le fidèle lui-même,

Les 2 sont bons s'ils sont efficaces, mais le fidèle isolé ne suffit pas aux séminaires pleins

a fermeture par repli, communautaire, de par ses divisions, créerait (ou agrandirait) la brèche par laquelle s infiltrent les tentations.. Il y a fermeture aux ignorances et fermeture à ses frères. Le premier ne condamne personne, le second divise le corps de l Église, non ?

Là c'est une question de dosage. Il faut une fermeture (par hypothèse) jusqu'à un point pastoral optimal, et ne pas depasser ce point. Une division peut être nécessaire pour protéger l'âme des tentations suscitées par le monde et les mondains, c'est une part de l'ascétisme classique. Le mot monde dans l'evangile est la plupart du temps péjoratif.

Bonjour Cathobaro

cathobaro a écrit : ↑sam. 31 juil. 2021, 2:24 On entend parfois que l'église elle même devrait se sacrifier en disparaissant et qu'ainsi elle accomplirait la volonté divine.

L Église, active dans son sacrifice, alors que son maître me semble avoir résisté autant que sa mission le permettait au penchant suicidaire ?
Je n'ai jamais entendu cela.
S il faut laisser crucifier quelque chose de l Église, que ce sans notre participation!

cathobaro a écrit : ↑sam. 31 juil. 2021, 2:24 au lieu d'un sacrifice agréable la decadence est un chatiment divin pour exterminer l'infidelité ou la simple bêtise pastorale. Dieu punit par la decadence et les noviciats vidés.

il me semble que ce scénario s autorise à faire parler Dieu. Aurait il un fondement ?
La décadence n est par ailleurs pas forcément une partie de plaisir. Ça peut être le contraire..

cathobaro a écrit : ↑sam. 31 juil. 2021, 2:24 Les 2 sont bons s'ils sont efficaces, mais le fidèle isolé ne suffit pas aux séminaires pleins

Libre à vous de sélectionner ce seul critère. Comme je vous le disais, j en vois d autres

cathobaro a écrit : ↑sam. 31 juil. 2021, 2:24 Une division peut être nécessaire pour protéger l'âme des tentations suscitées par le monde et les mondains,

Je vous suivrais assurément si cette division se cantonnait à ne circonscrire que les mondanités dans leurs sphères. Mais derrière le mondain, il y a une brebis égarée..

Les derniers échanges d'opinions ne manquent pas d'intérêt. Pourtant, revenons au sujet, s'il vous plaît !

Vous avez raison, Altior, depuis le moment où j'ai fait digresser le fil (28/07,22h35), je ne sais comment m'y prendre pour lui rendre ce qui est à lui, et poursuivre mes échanges avec Marie et Cathobaro, mea-culpa, pour une fois que je connais un mot en latin

Ce n'est pas si étranger. La forme extra semble posseder un dosage plus élevé de fermeture.

pierrot2 a écrit : ↑sam. 31 juil. 2021, 5:40t b
Libre à vous de sélectionner ce seul critère. Comme je vous le disais, j en vois d autres

Oui, moi aussi, mais pour tester on doit partir du plus vraisemblable et observable. P.ex.certains parlent du dynamisme des laics engagés pour compenser la mort des vocations. Mais quel âge ont ces laics, leur nombre ne diminue t il pas etc.
D'autres ont parlé d'augmentation de la qualité pour compenser la perte quantitative. Mais c'est très incertain car pratiquement invérifiable.
Quand Vatican II parle des ordres décadents, son point de vue est quantitatif, ca veut dire sans relève.
doc.vie religieuse:
21. Les instituts et monastères en décadence

Aux instituts et monastères qui, de l’avis des Ordinaires des lieux et au jugement du Saint-Siège, ne donnent pas l’espoir fondé d’une nouvelle prospérité, il sera défendu de recevoir à l’avenir des novices et, si c’est possible, on les unira à un autre institut ou monastère plus florissant dont le but et l’esprit se rapprochent des leurs.

cathobaro a écrit : ↑sam. 31 juil. 2021, 16:19 Ce n'est pas si étranger. La forme extra semble posseder un dosage plus élevé de fermetur

Bonjour Cathobaro, je vous prie de m excuser si votre message ne s adressait pas à moi.
Je n ai guère saisi a quoi vous répondiez, ni le sens que cela avait, car il ne me semble pas avoir questionné ou objecté dans ce sens
PS, vous avez édité, j'ai ma réponse en différé

ChristianK écrit :

Ce n'est pas si étranger. La forme extra semble posséder un dosage plus élevé de fermeture.

En attendant, c'est le pape qui me semble fermé à l'égard de la messe ancienne et autant envers tous les amateurs de tradition («Nos pères ...»). Pour balayer tout cela, il dit «La tradition c'est moi».

J'ai plutôt l'impression d'une décision sous pression d'une part de l'épiscopat, une sorte de collégialité , ce pape n'est pas un penseur.

pierrot2 a écrit : ↑sam. 31 juil. 2021, 16:33

cathobaro a écrit : ↑sam. 31 juil. 2021, 16:19 Ce n'est pas si étranger. La forme extra semble posseder un dosage plus élevé de fermetur

Bonjour Cathobaro, je vous prie de m excuser si votre message ne s adressait pas à moi.

Oui c'était pour altior