La Cité catholique

Ainsi donc, vous tradis préférez que les Eglises soient pleines quitte à ce que l'ivraie y soit majoritaire...!
Cette importance accordée aux statistiques en témoigne aussi.
Vous n'avez pas apprécié que la faux soit passée prématurément, celle qui pourtant vous permet de vivre en petit comité entre semblables avec beaucoup de jouissance...
Le but était bien d'améliorer la qualité de la récolte et oui, le risque était en éradiquant l'ivraie qu'une partie d'elle disparaisse : sauf que là, ce fut de sa part volontaire et non de la part du propriétaire.

Il n'est pas vrai que vous souhaitiez que tout le monde vous rejoigne, car si cela l'était vous traiteriez mieux des comme Jérémy que vous souhaiteriez voir vous rallier et dont le point de vu viscéral, aussi attaché à eux que l'étaient ces moeurs d'autrefois au bon peuple, vous est inconciliable.
Cela fait des lustres que Trinité ici vous crie sa joie de pouvoir prier dans sa langue maternelle, mais vous ne l'écoutez pas.
Vous n'écoutez que ce qui va dans le sens de ce que vous faites et comme si tout le monde était comme vous, qu'il n'y aura un jour plus que vous non pas sur la terre, mais au ciel.
Vous vous servez de ce site comme d'un carnet mondain : et les ordinations machins, et l'abbé truc qui fête ceci, et voyez comme c'est beau...
Et avez-vous lu tel livre : re-mar-qua-ble. Même si ce serait mieux s'il était paru aux éditions de Chiré...
- Attention le portrait de votre ancêtre s'est incliné sur le mur... Mon DIeu ! Peut-être cherche-t-il à nous dire quelque chose ?
- mais non ma chère, ne nous montrons pas superstitieux des "conciliaires" nous regardent....
C'est pathétique...

Non, le sacré ne doit pas sortir du monde ou nous en sortir, cela c'est du rêve car nous ne savons rien de l'au-delà, il doit au contraire s'incarner dans le monde, l'épouser pour le transformer, le diviniser, ce qu'a fait Jésus pour Dieu et nous montrer l'exemple.

Vous avez le droit de croire et considérer que des ailes sont en train de pousser dans votre dos, mais le jour où vous y croirez vraiment (car j'en doute) et où vous voudrez voler, attention à la chute !
En tout cas vous ne pourrez pas dire, vous qui m'aurez lu sur ce forum, que personne ne vous en aura averti. Mais ce sera trop tard.
Or si prier pour son ennemi, c'est aussi amasser des charbons ardents sur sa tête : pardonnez-moi donc de prier pour vous, de désamorcer vos explosifs, mouiller vos mèches et rendre vos mantras désopilants !
Car vous êtes bien les seuls à croire que cet activisme va en toucher d'autres que vous... Et que vous avez du boulot et peu avancé pour les rallier à votre modernisme, avec tous vos congénères qui ont quitté l'Eglise..

Ainsi ai-je trouvé de quoi rire jusqu'à ma messe dominicale ici :

Altior a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 18:53 il faut que vous ouvriez les yeux d'urgence, car il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Car Aldebaran, à qui vous vous adressez, lui, quelle chance, il arrive à lire mes messages !

"Je suis sidéré d'entendre encore comme argument pour les nombreux signes de croix superflus effectués à la Messe tridentine par le prêtre, qu'ils sont nécessaires parce qu'ainsi ils attirent au sacré en se servant au fond d'une superstition avouée ouvertement : car il est évident que le pouvoir sacerdotal du prêtre suffit pour être actif et s'exercer et n'a pas besoin de cela."

Bonsoir Cmoi,je suis étonné par ce petit hors sujet dans votre post précédent. Je pense au contraire que parmi les points d'"enrichissement réciproque" dont les célébrations en Novus Ordo auraient besoin, il y a bien le rétablissement de plusieurs signes de croix. Je ne sais s'il faut vous suivre dans l'appréciation que vous faites de leur usage "préconciliaire" mais il me parait patent que leur suppression par les commissions liturgiques post-conciliaires furent bien le signe d'une volonté de désacralisation de l"assemblée" et de l'assèchement de toute symbolique. Il ne vous échappera pas que le signe de croix("redoutable au démon" disait le saint curé d'Ars) est une pratique hyper courante (trop peut-être pour notre sensibiité occidentale) dans le monde orthodoxe et à peu près absente du monde protestant, celui dont trop de clercs post VII brûlaient de se rapprocher.

Gaudens a écrit : ↑dim. 17 oct. 2021, 18:29 "Je suis sidéré d'entendre encore comme argument pour les nombreux signes de croix superflus effectués à la Messe tridentine par le prêtre, qu'ils sont nécessaires parce qu'ainsi ils attirent au sacré en se servant au fond d'une superstition avouée ouvertement : car il est évident que le pouvoir sacerdotal du prêtre suffit pour être actif et s'exercer et n'a pas besoin de cela."

Bonsoir Cmoi,je suis étonné par ce petit hors sujet dans votre post précédent. Je pense au contraire que parmi les points d'"enrichissement réciproque" dont les célébrations en Novus Ordo auraient besoin, il y a bien le rétablissement de plusieurs signes de croix. Je ne sais s'il faut vous suivre dans l'appréciation que vous faites de leur usage "préconciliaire" mais il me parait patent que leur suppression par les commissions liturgiques post-conciliaires furent bien le signe d'une volonté de désacralisation de l"assemblée" et de l'assèchement de toute symbolique. Il ne vous échappera pas que le signe de croix("redoutable au démon" disait le saint curé d'Ars) est une pratique hyper courante (trop peut-être pour notre sensibiité occidentale) dans le monde orthodoxe et à peu près absente du monde protestant, celui dont trop de clercs post VII brûlaient de se rapprocher.

je vois que vous voulez faire jouer ma corde sensible en me parlant d'orthodoxie et vous y arrivez !
Vous êtes gentil de faire de moi un leader, en tout cas je n'en serai jamais un qui impose ses choix (sauf pour condamner le péché ou défendre la doctrine) mais qui cherche à convaincre et susciter l'enthousiasme.
Je pensais avoir de façon brève il est vrai, et allusive, précisément ci-devant, montré qu'il s'agissait d'autre chose que d'une volonté de désacralisation.
Il s'agissait pour moi (oublions les dérives surtout en France qui ont eu lieu.. ) de transporter le symbole extérieur dans le coeur pour l'agrandir et libérer le corps et permettre de découvrir dans l'avenir de nouvelles symboliques et en attendant de faire ressentir la liberté d'être enfant de Dieu.
J'ai ici-même je crois par un long post, ou dans l'échange sur le motu propri, défendu cette nouveauté révolutionnaire du dernier concile, qui adoptait et pratiquait la préconisation d'une autre attitude intérieure sans rien changer de fondamental à la doctrine et pour se rendre plus réceptif au vent Divin.
J'en parle ici de façon succincte car vous me prenez un peu au dépourvu, mais on pourra y revenir si vous le souhaitez. Je voudrais maintenant vous réponde sur l'autre point.

A chaque époque son histoire, pas seulement la nôtre mais aussi celle des façons d'agir du démon et de la grâce. C'est je crois quelque chose de très important et qui dépasse le cadre de la messe (où il y avait quand même beaucoup trop de signes de croix, jusque 3 de suite because la Trinité mais hors de propos par exemple... ne trouvez-vous pas ?)
Une pratique qui était valable à une époque, je pense notamment aux exorcismes, peut ne l'être plus pour une autre. Les éléments à prendre en compte sont nombreux et variés, ce n'est pas seulement lié à nos habitudes et notre piété, il y intervient quelque chose de l'ordre de la providence et du plan de Dieu, de ce sur quoi il veut que nous "planchions". Les expériences mystiques contemporaines ne sont pas les mêmes que celles de Thérèse d'Avila et St Jean de la Croix, qui ne sont pas les mêmes que celles du curé d'Ars, qui etc.
C'est un sujet difficile parce qu'il s'agit de faveurs privées, mais qui reflètent quelque chose de public aussi et qui ne tient pas tant à notre évolution humaine encore une fois qu'à celle du plan de Dieu. C'est un sujet très intéressant qui mériterait un livre. Et donc, les signes extérieurs de piété changent sans avoir de lien direct avec la qualité de cette piété. A une même époque, ces expériences ont des points communs d'un bout du monde à l'autre...
C'est quelque chose dont ne tiennent pas assez compte tous ceux qui comparent 2 époques et pour évidemment dénoncer la nôtre comme étant "inférieure" en cela. Je crois qu'ils ne connaissent rien sur le sujet de quoi je parle, sinon ils seraient plus nuancés et n'auraient pas ces avis qui ne tiennent compte que de la face émergée de l'iceberg, la moins importante.
Comprenez-vous de quoi je parle et surtout pourquoi j'en parle ? Je suis très loin de toute polémique...

Concernant l'orthodoxie, les postulats ne sont pas identiques, il est donc difficile de faire une comparaison en se limitant à l'extérieur, il faut prendre en compte une théologie reposant sur des attendus différents, une place différente donnée au corps.
Les métanies par exemple, c'est quelque chose ! Mais qui ne ressemble en rien à ce que faisaient nos bigotes, aussi saintes soient-elles (ce n'est pas un emploi péjoratif, veux-je dire). Et elles se font en dehors et en aparté, non en synchronisation avec une liturgie où l'esprit serait saturé de contraintes (d'ailleurs elles sont très libres) et ne peux plus s'ouvrir à une autre dimension. elles supposent d'être "entré dedans" au préalable et dans cette dimension, il règne une paix qui exclut toutes ces directives de l'ancien ordo (j'ose comparer l'incomparable).
Tout est dans l'esprit, et c'est ce qu'a voulu changer Vatican II, nous rendant plus ouvert à moins d'uniformité, diminuant les "obligations" pour permettre d'accéder à une autre dimension plus centrée, plus profonde, plus complète - et non pour retirer l'hommage ou l'honneur ou le respect dû, mais l'intérioriser, nous rendre davantage conscients de ce qui ne nous appartient pas et qui n'est pas visible, qui demande de notre part une disponibilité qui serait contradictoire avec ces contraintes.
Ce sont des sujets importants et qui mériteraient d'être traités avec calme et douceur, profondeur, ce qui n'est pas facile ici.

Kerniou a écrit : ↑sam. 16 oct. 2021, 11:12 Vous oubliez, me semble-t-il la période de la guerre et l'allégeance à Pétain de l'Eglise de France ...
Si des prêtres se sont montrés héroïques et il y en eu; leur engagement était personnel.
En 1947, l'évêque de Quimper se plaignait de ce que les églises de son diocèse s'étaient vidées ...

Bonjour Kerniou,
Heureux de converser avec vous...
Je vous réponds en premier, tant je trouve vos deux interventions pertinentes. Il est indéniable que la seconde guerre mondiale suivant presque immédiatement la première déjà très meurtrière est une étape majeure des changements de mentalité il ne faut pas l'oublier : l'échelle mondiale, les millions de morts, l'horreur du génocide de la Shoah, le pétainisme, l'Action Française, Mauras du mauvais côté, les communistes même sur le tard et après la traitrise du pacte germano-soviétique alliés de la résistance, le début de l'influence américaine culturelle, sauveurs et prospères, des pays largement bombardés y compris les civils, l'héritage impossible à assumer des jeunes générations allemandes, très important l'exode rural vers les villes, tout concourt à une révolution des mentalités en opposition avec le passé qui va embraser tout le monde occidental (mais non le bloc soviétique derrière le rideau de fer).
Voir mes autres réponses plus loin, c'est la génération des baby boomers qui va la faire et déserter les églises par ailleurs (affirmation non gratuite mais sur les travaux d'historiens, là encore voir plus loin).

Altior a écrit :Franchement, c'est vous qui mystifiez la vérité, comme d'habitude et il faut que vous ouvriez les yeux d'urgence, car il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Bonjour Altior,
Je vous ferai moi une réponse aimable et sans mépris pour qui que ce soit.

Votre cher Concile débuta en 1962 et finit en 1965. Son impact fut mondial. La révolution culturelle fut un événement ponctuel de 1968 qui retentit particulièrement en France.

Pour commencer ce n'est pas mon cher Concile, je pense m'être exprimé largement dessus, ainsi que sur la nécessité de faire preuve d'un peu d'objectivité et non de raisonner en noir et blanc comme vous persistez malheureusement à le faire (et donc en pensant qu'on est forcément totalement pour ou contre).
Cette affirmation de l'encadré à elle seule montre bien l'inversion de votre analyse, et comme quoi à chaque fois beaucoup confondent symptômes et causes **. Mai 68, c'est la soupape qui saute, le déclencheur, dixit l'historien. Auparavant, voulez-vous nier l'impact sur les mentalités du scientisme (Freud, Ernest Renan le hasard et la nécessité dans toutes les bibliothèques, tous les intellectuels passant au matérialisme), la confrontation de la Bible avec l'archéologie, l'évolutionnisme, la cosmologie, la montée du marxisme, du maoïsme et son petit livre rouge, de la fascination du 'Che' chez les jeunes, le mouvement hippie, de Woodstock, de la libéralisation sexuelle, les manifestations contre la guerre du Vietnam, le mouvement noir américain, et enfin mai 68. C'est toute la planète occidentale qui s'enflamme dans l'après-guerre, alors que le malheureux concile Vatican II n'intéresse personne, que les catholiques déjà en déclin (j'y reviens), et encore qu'une toute petite minorité sociologique et française! Croyez-vous que les catholiques d'Afrique s'en souciaient, les sud-américains eux l'accueillant avec allégresse. C'est donc tout le contraire de ce que vous affirmez . Arrêtons notre nombrilisme.
D'ailleurs sans Msg Lefebvre, français et quelques séminaristes français , jamais le mouvement traditionaliste n'aurait pris cette tournure et serait resté un courant et non une moitié de schisme avec tous les avatars qui ont suivi , il y a là une terrible responsabilité, mais ce n'est pas le sujet.

Plus sérieusement, je ne suis ni sociologue, ni historien, et par conséquent je cherche à m'appuyer sur des travaux de professionnels et dont le travail est reconnu. Tout le monde devrait en faire autant, car sur ce genre de sujet émotionnel fatalement nous plaquons nos propres préjugés, formatages familiaux ou de classes et déformons la réalité sans même nous en apercevoir.
Il se trouve que cette étude existe, en plus elle vient de l'Eglise catholique et du réseau du chanoine Boulard donc ne peut être suspectée de fraude malveillante, et a été étudiée par un historien, croyant. J'ai heureusement réussi à retrouver une interview de cet historien sur cette étude et la chute de pratique des années 60, que j'avais entendue à l'époque ; j'en ai profité pour me rafraichir la mémoire. On est donc en plein dans le sujet, et je recommande fortement aux intervenants d'écouter l'ensemble de l'interview avant de continuer à poster, au moins si la recherche de la vérité est le critère et non des réflexes de défense de ses propres idées.
Voici le lien (interview sur Radio Notre Dame):
https://radionotredame.net/emissions/le ... 5-02-2018/

Altior, je n'ai jamais dit que le Concile était formidable, ni même qu'il n'avait eu aucun effet sur la dégringolade des années 64/65, puis 68. J'ai dit et je redis, et c'est le résultat de l'étude du Chanoine Boulard, qu'une partie de la population était déjà déchristianisée (là encore ce n'est ni blanc ni noir et dépend des régions, des tranches d'âges etc...), que le Concile a eu un effet déclencheur * qu'il est difficile de nier tant les dates sont concomitantes il est vrai. Mais ce n'est pas la cause première, le tenir comme responsable est comme inverser les causes et les effets, pour coller à une réalité qui arrange.
Quelques idées forces, mais encore une fois j'engage tout le monde à écouter l'ensemble de l'intervention disponible sur le lien.
- Le bassin parisien était déjà quasi déchristianisé depuis la révolution française, voire même un peu avant
- Le taux de pratique dépendait beaucoup de la région, elle peut être très élevée comme en Vendée (95%) voire quasi nulle, comme le Limousin à 15%. C'est la fameuse carte Boulard.
- L'est et l'extrême ouest étaient fortement christianisés, alors que tout le reste est déjà à moins de 50%
- Le reste de l'Europe était très loin des 95% de la Vendée, plutôt dans les 50%
- Les villes étaient plus déchristianisées
- Très important : les pratiquants étaient les jeunes et les classes populaires ; mais dès que la communion solennelle est effectuée, les gens abandonnent la pratique. On en déduit que les enfants devaient contraints par les parents aller à la messe pour pouvoir faire leur communion, puis se détournaient après pour beaucoup.
- La carte Boulard coïncide exactement avec celle des prêtres jureurs ou réfractaires sous la révolution (!)(travaux de Timothy Tackett historien américain reconnu))
- Le clivage gauche-droite depuis la révolution française et jusqu’à très récemment suit celui de la question religieuse
- C'est la génération des baby-boomers qui décroche en 1965 ; on voit même la différence dans les fratries, les aînés continuant d'aller à la messe mais plus les plus jeunes, les parents ayant déjà abdiqué devant la montée de la contestation des jeunes et leurs revendications pour plus de liberté et de choix. Voir tous les ouvrages de l'époque sur ce thème de l'éducation trop rigoureuse et de l'émancipation dès l'enfance.

Voilà la réalité objective, sur documents et études, quantifiée.

* Comme disait fort justement cmoi, le Concile aurait du être l'occasion de laver notre linge sale en famille (il y a toujours eu des discussions fortes et en opposition dans l'Eglise, y compris lors des conciles si on veut bien le regarder). Mais ce qui a été mésestimé, cette fois c'est un avis personnel, c'est le nouveau pouvoir des médias. Déjà largement discréditée, les esprits très marqués par les derniers désastres (comment Dieu a-t-Il permis toutes ces horreurs), les dogmes attaqués par le scientisme et le marxisme, ces luttes ont du persuader beaucoup de personnes en questionnement que la vérité n'était plus chez l'Eglise, que tout cela était daté et obsolète. Et comme justement la jeunesse ne rêvait que de révolution et de tout reconstruire avant d'abattre le passé, les églises se sont vidées.

** D'ailleurs le protestantisme et le reste du christianisme ont subi la même sécularisation (mot global pour recouvrir tout ce que décrit plus haut) sans pour autant avoir eu de concile!

P.S : penser que les effets de la révolution culturelle, dont Mai 68 pour la France, sont estompés à cause du passe sanitaire, c'est vraiment méconnaitre totalement cette première. C'est une révolution des esprits, des mentalités, l'exaltation de l'individualisme. Les gens se vaccinent pour se protéger et ne pas mourir, c'est tout. Mais les réformes sociétales, le pro-avortement, l'euthanasie, la théorie du genre, le féminisme dévoyé (alors que le féminisme défendant le droit de vote des femmes, leur accès libre à tous les métiers, une qualification indépendante du genre était nécessaire et pleinement justifié), le militantisme agressif LGBTQ+ (alors que la lutte contre l'homophobie, les tabassages et le mépris est nécessaire et pleinement justifiée) sont dans la droite ligne de cet esprit d'émancipation et de pseudo libération débridée prônée par Mai 68.

Heu... je ne faisais que passer et je n'ai pas encore écouté vos 41 ou 42 mn de bonheur, mais ce que vous dites semble proche de la vérité car cela me réveille des souvenirs...
Vous avez oublié l'existentialisme et le "faux historicisme", mentionnés dans ces termes par Humani Generis d'ailleurs... Et sûrement d'autres choses mais l'idée et la piste me semblent bonnes.

Ce que je voulais juste vous dire, c'est quand vous écrivez " Mais ce qui a été mésestimé, cette fois c'est un avis personnel, c'est le nouveau pouvoir des médias" : que vous êtes loin d'être le seul à penser cela, c'est ce dont se sont lamentés Benoit XVI et que le Cardinal Sarah a repris dans son livre "Dieu ou rien" (ou quelque chose comme çà) : cette intervention inopinée inattendue, encore inhabituelle à cette époque, omniprésente des médias, a déformé le message et la physionomie du concile...
Et on s'apprête à faire rebelotte avec le rapport de la commission CIASE.

cmoi a écrit : ↑lun. 18 oct. 2021, 10:19 Heu... je ne faisais que passer et je n'ai pas encore écouté vos 41 ou 42 mn de bonheur, mais ce que vous dites semble proche de la vérité car cela me réveille des souvenirs...
Vous avez oublié l'existentialisme et le "faux historicisme", mentionnés dans ces termes par Humani Generis d'ailleurs... Et sûrement d'autres choses mais l'idée et la piste me semblent bonnes.

Ce que je voulais juste vous dire, c'est quand vous écrivez " Mais ce qui a été mésestimé, cette fois c'est un avis personnel, c'est le nouveau pouvoir des médias" : que vous êtes loin d'être le seul à penser cela, c'est ce dont se sont lamentés Benoit XVI et que le Cardinal Sarah a repris dans son livre "Dieu ou rien" (ou quelque chose comme çà) : cette intervention inopinée inattendue, encore inhabituelle à cette époque, omniprésente des médias, a déformé le message et la physionomie du concile...
Et on s'apprête à faire rebelotte avec le rapport de la commission CIASE.

Bonjour cmoi,
Merci de ces précisions, et de voir que je n'étais pas trop à côté de la plaque donc .
Et je constate la même chose que vous, on va retomber dans le même égarement et les faux-fuyants avec le rapport CIASE très malheureusement. Il y a une vraie difficulté chez nous à regarder les choses en face avec calme et lucidité, à conduire des analyses objectives pour des combats de courants et des réflexes défensifs inopportuns, le tout attisé par des médias qui s'en donnent à cœur joie.
Fraternellement.

Cinci a écrit :Je la cite cette partie parce que

Je vois que ma remarque vous a froissé, je la retire donc.
Sur l'influence sur les esprits de l'Eglise jusqu'au XIXe siècle, je ne la conteste pas ou plutôt j'y mets une précision. Cette influence est culturelle et non de foi trop souvent, enfin pour beaucoup (les fameuses racines chrétiennes de l'Europe que certains veulent nier ou plutôt ne plus prendre en compte). Même le droit, à commencer par le code civil français, est directement imprégné de cette culture (par obligation sinon il n'aurait pas été accepté d'emblé par la population). Fait que la notion de droit dit positif cherche à modifier.
Je ne nie pas cela, mais que déjà (confère toute ma réponse à Altior) une autre culture apparait et a fait bien des adeptes, et que dans le peuple, ce sont surtout par éducation que les jeunes vont à la messe, mais pour ne plus pratiquer ensuite ou bien s'en soucier. Regardez les chroniques. Pendant très longtemps, l'Eglise a été le vecteur de l'éducation, ce qui explique. Quand les instituteurs républicains et marxistes montent en puissance, une autre culture humaniste et scientiste se répand et conquiert les esprits (alors que l'Eglise elle semble abandonner la raison). Je ne répète pas le reste du texte constituant ma réponse à Altior mais il est adapté ici aussi.

Parmi le dernier carré de personnes qui vont à l'église le dimanche : nul n'est forcé de se trouver là c'est sûr. Et pour la spontanéité c'est bien. Sauf que cette spontanéité ne garantie en rien une fidélité doctrinale; cette dernière est assurément moindre à la vérité, et moindre parmi un nombre moins grand de pratiquants en valeur absolu, aujourd'hui par rapport à 1950. La situation n'est pas si géniale que ça.

Par contre plutôt d'accord sur ce dernier point. Raison de plus pour arrêter la guéguerre qui a pourtant l'air d'amuser tant de monde sur les sites spécialisés cathos, et travailler à la vraie mission : être des témoins et répandre la bonne nouvelle.
Les prêtres sont devenus trop peu nombreux et débordés déjà entre tous leurs clochers, la force du renouveau viendra des laïcs, à leur échelle mais les gouttes font les ruisseaux, puis les rivières... Le sel de la terre et le levain dans la pâte.
Le danger est évidemment le modernisme et de céder à une vision mondaine de l'institution ou du contenu de la foi ; en restant entre les extrêmes, intégristes figés d'une part et modernistes hérétiques d'autre part.

Merci Aldébaran pour cette longue et précise démonstration à laquelle je souscris pleinement.Je vais tâcher de consacrer le temps nécessaire au visionnage de la vidéo que vous nous avez transmise.

Cmoi: je ne sais que vous répondre et ma réponse serait plus indiquée en MP ,fonctionnalité à laquelle je n'ai pas accès tant que je n'ai pas retrouvé mon identité. A franchement parler je me sens démuni devant votre manière d'exprimer si longuement vos idées et sentiments, comme par ce que je serais tenté d'appeler votre mysticisme sous-jacent ,si différents de mon habitude d'expression rapide et mon attrait un peu immodéré pour la rationalité qui bride un peu mon expression, peut-être. Je note le sujet et me réserve d'y revenir sur un fil plus adéquat et à un moment autre. Bonne journée à vous;


j'essaie de vous envoyer un mp puisque j'ai changé votre pseudo manuellement en remettant l'original : vous verrez si vous le recevez : c'est juste un essai

Ok pour moi. Chacun est comme il est et nous devons tous nous accepter comme nous sommes, c'est la meilleure façon de progresser ensemble et remercions-nous les uns les autres... Car chacun de nous est un cadeau fait par Jésus pour les autres et s'il arrive que ce soit sous la forme d'une croix, le plus important c'est de ne pas être ni rester une tentation !

Bonjour, aldebaran !

aldebaran a écrit : ↑ven. 15 oct. 2021, 8:10 Si certains couples préfèrent des méthodes dites abstinences périodiques, et que cela fonctionne tant mieux. Mais voir un péché grave dans toute autre, c'est une autre affaire, déplacée, inutile, culpabilisante, simplement fausse? Les encycliques ne sont pas infaillibles (...)

J'apprécie votre franchise. Pour faire court, ici vous rejetez carrément un enseigment papal sur une question de foi ou de morale. Venant d'un Pape postonciliaire de surcroît. Boooon. Mais alors, alors permettez-moi de vous poser une question: pourquoi tant d'acharnement contre les tradis, car, en définitif, nous faisons ce que vous faites vous-même. Nous pratiquons aussi un catholicisme à la carte. Nous prenons aussi ce qui nous convient du magistère papal et conciliaire et nous rejetons ce qui ne nous arrange pas. Le même prix que vous mettez sur Humanae Vitae nous mettons sur Gaudium et spes, Ut unum sint, Amoris Laetitia et autres « affaires déplacées, inutiles, culpabilisantes, simplement fausses ».

aldebaran a écrit : ↑lun. 18 oct. 2021, 9:55 Auparavant, voulez-vous nier l'impact sur les mentalités du scientisme (Freud, Ernest Renan le hasard et la nécessité dans toutes les bibliothèques, tous les intellectuels passant au matérialisme), la confrontation de la Bible avec l'archéologie, l'évolutionnisme, la cosmologie, la montée du marxisme, du maoïsme et son petit livre rouge, de la fascination du 'Che' chez les jeunes, le mouvement hippie, de Woodstock, de la libéralisation sexuelle, les manifestations contre la guerre du Vietnam, le mouvement noir américain, et enfin mai 68.

Vous mélangez les choses. Tout d'abord, quelques uns de vos repères énumérés sont ultérieurs tant au Concile qu'au point de la plus abrupte déscente du graphique de la décroissance des ordinations et consecrations, qui fut en 1967. Par exemple, Woodstock a été en 1969 et a une rapport avec l'opposition face à la guerre de Vietnam.
Mais votre erreur de fond reste ailleurs. Personne ne dit que le Concile Vatican 2 fut autrement qu'en phase avec le monde. C'est justement le coeur de ma critique. Si cardinal Ratzinger a raison de dire que Gaudium et Spes est bien un contre Syllabus, je plussoie et je dis que Vatican-2 est un contre Trente. À la différence de Trente, qui s'est opposé au "monde" et a réussi a relancer le catholicime, Vatican-2 ne s'est pas opposé au monde. A-t-il réussi a relancer le catholicisme ? Nous somme d'accord que non. À la seule différence que vous, vous dites qu'il est parvenu à sauver les meubles et qu'il aurait été pire sans lui, tendis que moi, me basant sur le graphique de la défaillance du catholicisme, je vois qu'il a précédé justement le point où il s'éffondre.

Aldebarran, imaginez qu'après des dizaines d'annés, un PDG et son Conseil d'une grande multinationale de magasins en détail qui s'est écroulée juste après sa nomination présente un rapport d'activité devant l'Assameblée Générale. Un rapport dans lequel il explique la catastrophe comme ça: "Malgré nos meilleurs intentions, malgré notre ouverture vers le marché jusqu'à avoir renoncé à nos marques et enseignes, malgré l'excellence et la réputation de nos chefs, les choses se sont mal passées pour des raisons extérieurs. Nos ventes ont chuté et nos derniers clients sont en maison de retraite à cause de la Révolution Française, de la guerre de Vietnam, du marxisme, du trotkisme, de la libéralisation sexuelle, de Woodstock et ainsi de suite. Mais, en marchant dans la même direction, avec les même dirigents, en nous ouvrant encore plus au tendences du monde, nous allons reconquérir les secteurs du marché que nous avons perdu !". Eh bien, vous pensez qu'un tel discours rendra la confience ? Permettez-moi d'être ce simple membre de l'Assemblée Générale à me lever et à dire: "Vous avez eu tout ce que vous avez voulu. Lors de votre installation dans les plus hauts lieux de notre Société, il y avait une boutique dans chaque village et il y avait un fonctionnaire en uniforme qui vendait notre marchandise. Tous les membre de la Société ont eu confience en vous et vous ont soutenu. Hormis un archifonctionnaire qui s'est séparé en osant nommer quatre chefs de filiales qui ont ouvert des boutiques où ils vendent encore avec succès la même marchandise qui était la vôtre et que vous avez rejetée. Il y avait des centres de formation dans chaque département. Les meilleurs absolvents allaient partout dans le monde pour promouvoir notre marchendise, tendis que de nos jours ceux qui étaient des apprentis viennent de tous les coins d'Afrique pour enseigner les retraités qui nous sont encore fidèles, qui finalement vient dans nos boutiques pour socialiser plutôt que pour acheter quelque chose. Beaucoup de nos anciens entrepôts, resplendissant autrefois, sont utilisés maintenant comme salles de spectacles, sinon comme restaus. Le peu de bâtiments que vous avez faits sont laids, méconnaissables. Et vous osez, maintenant, de venir devant tout le monde pour dire que ce n'est pas vous qui avez fait ça, vous affirmez que ceux qui ont démoli notre réseau et ont saccagé notre trésor sont les courants hippy ?".

Non, Aldebaran, je n'ai plus confience. Je l'aurait eu, peut-être, si j'avais entendu un mea culpa, un changement de cap, un plan de relance parti sur de vraies bases. Un "nous nous sommes terriblement trompés". Mais non, ce que j'entend c'est le même discours triomphaliste, en déni de la réalité. S'ils se font un reproche, c'est que le Concile n'a pas été appliqué encore partout. Sinon qu'il faut reprendre. Leur recettes contre le désastre d'après le Concile ? Encore plus de Concile !

Pour le reste de votre intervention, je reviendrai demain.

Altior a écrit : ↑lun. 18 oct. 2021, 22:54 Bonjour, aldebaran !

aldebaran a écrit : ↑ven. 15 oct. 2021, 8:10 Si certains couples préfèrent des méthodes dites abstinences périodiques, et que cela fonctionne tant mieux. Mais voir un péché grave dans toute autre, c'est une autre affaire, déplacée, inutile, culpabilisante, simplement fausse? Les encycliques ne sont pas infaillibles (...)

J'apprécie votre franchise. Pour faire court, ici vous rejetez carrément un enseigment papal sur une question de foi ou de morale. Venant d'un Pape postonciliaire de surcroît. Boooon. Mais alors, alors permettez-moi de vous poser une question: pourquoi tant d'acharnement contre les tradis, car, en définitif, nous faisons ce que vous faites vous-même. Nous pratiquons aussi un catholicisme à la carte. Nous prenons aussi ce qui nous convient du magistère papal et conciliaire et nous rejetons ce qui ne nous arrange pas. Le même prix que vous mettez sur Humanae Vitae nous mettons sur Gaudium et spes, Ut unum sint, Amoris Laetitia et autres « affaires déplacées, inutiles, culpabilisantes, simplement fausses ».

Il fallait s'y attendre et je m'y attendais !

Je laisserai Aldebaran vous répondre mais signalerai simplement à l'attention de tous ceux qu'il pourrait berner que votre propos, qu'il soit une attaque ou une défense, contrairement à son apparence est illogique mais surtout sur le fond et plus encore que sur le procédé, indigne (sur le fond, car sur la forme il ne peut que vous faire rougir du plaisir attendu d'avoir fonctionné).
Car :

• Si c'est un reproche donc une attaque que vous lui adressez, alors vous reconnaissez ainsi qu'il peut être légitimement adressé à vous-même et vous met plus gravement dans votre tort car en matière de morale (son cas), la clause de conscience joue, mais non en matière de doctrine (votre cas).
  Donc vous perdez (à ce petit jeu qui est en permanence le vôtre et dans lequel je condescend à descendre par exception) !
  Si c'est une défense, quel procédé étrange et vicieux qui ne prend de la valeur qu'à l'égard d'Aldebaran, et pour une explication qu'il va sûrement vous donner (et que vous allez stocker pour vous en servir un jour vous-même, qui sait ?) mais en perd totalement à l'égard de l'Eglise et vous discrédite totalement.

Faites votre choix !
Mais réfléchissez mieux la prochaine fois : vous croyiez ici triompher, or vous vous enfoncez-vous-même en dépit d'un air bonasse et tolérant qui ne dupera personne d'avisé.

Le seul amour de la polémique ne fait pas un bon polémiste (oui, vous disiez apprécier sa franchise, mais où est la vôtre ?), et la vérité finit toujours par triompher.

Je ne fais ici que défendre l'honneur de l'Eglise, car le mien en comparaison et contrairement à d'autres, je m'en moque.
Détruire vos autres arguments comme ici ceux de votre autre post en menus morceaux, des confettis pour les idiots, serait aisé mais à quoi bon : vous n'êtes pas sensible à la vérité et en avez suffisamment donné la preuve comme ici la pénultième, donc ce ne serait que vous aider à réfléchir pour trouver d'autres arguments meilleurs, aussi faux mais meilleurs.
Il faut quand même une belle dose d'outrecuidance, au lieu de vous contenter de plaire à vos semblables, pour venir sans cesse ici provoquer par de mauvaises raisons des personnes qui s'efforcent de vivre leur foi du mieux possible, et les relancer pour mettre en cause la pureté de celle-ci et susciter le doute à longueur d'artifices.
Et je ne veux pas vous renforcer de mes idées et faciliter vos prochaines attaques hors de ma vue, vu que vos mensonges (car l'illogisme ici en est un) semblent vous suffire pourvu qu'ils convainquent de moins habiles que vous - ce qu'Aldebaran n'est pas, mais vous pensiez le mettre en difficulté...
Par mon intervention, je lui laisse libre champ pour le pouvoir faire sur le fond et sans être gêné par votre malice - qu'il aurait très bien su déjouer, mais je n'ai pas pu me retenir, c'est viscéral quand je vois ses cornes à l'autre et qui rigole.. .

Au fond de vous, maintenant, vous savez..., et cela me suffit... Et "si vous ne vous convertissez pas, vous mourrez dans votre péché".
A tous ceux qui sur ce forum fantasment sur ce que pourrait être le péché contre l'Esprit, vous qui aimez les éclairer et sur d'autres sujets aussi, vous leur en offrez ici un très bon spécimen.
Je peux même vous aider à continuer : la faille ici que vous cherchez se trouve entre les 2 mots "morale" et "doctrine". Car la morale fait partie de la doctrine. Donc ce que j'écris ne veut rien dire... Il aurait fallu que je sois plus précis ou change au moins l'un des mots... vous pouvez poursuivre, vous aimez ce genre d'argumentation, cela vous distraie... Profitez-en! Car la vie ici-bas est bien courte, et je ne ferai pas cet effort de vous écrire si je pensais que "c'était vraiment fichu" et que la cause est perdue.

Mais un seul propos comme le vôtre ici est suffisant pour le montrer. Il n'a besoin de rien d'autre, pas même d'être dénoncé, car cela c'est une fleur que je vous fais

Altior a écrit : ↑lun. 18 oct. 2021, 22:54 Bonjour, aldebaran !

aldebaran a écrit : ↑ven. 15 oct. 2021, 8:10 Si certains couples préfèrent des méthodes dites abstinences périodiques, et que cela fonctionne tant mieux. Mais voir un péché grave dans toute autre, c'est une autre affaire, déplacée, inutile, culpabilisante, simplement fausse? Les encycliques ne sont pas infaillibles (...)

J'apprécie votre franchise. Pour faire court, ici vous rejetez carrément un enseigment papal sur une question de foi ou de morale. Venant d'un Pape postonciliaire de surcroît. Boooon. Mais alors, alors permettez-moi de vous poser une question: pourquoi tant d'acharnement contre les tradis, car, en définitif, nous faisons ce que vous faites vous-même. Nous pratiquons aussi un catholicisme à la carte. Nous prenons aussi ce qui nous convient du magistère papal et conciliaire et nous rejetons ce qui ne nous arrange pas. Le même prix que vous mettez sur Humanae Vitae nous mettons sur Gaudium et spes, Ut unum sint, Amoris Laetitia et autres « affaires déplacées, inutiles, culpabilisantes, simplement fausses ».

Bonjour Altior,
Votre intervention indigne ne mérite pas une grande réponse. Au delà de l'évidence que ce n'était vraiment pas le sujet du fil et que vous cherchez une fois de plus à noyer le poisson quitte à passer à l'attaque ad hominem, veuillez noter que:
- Vous déformez mes propos, ou bien ne connaissez pas l'usage de la langue française et la signification du point d'interrogation qui n'a pas été mis pour rien dans ma phrase ("...culpabilisante, simplement fausse?").
- Je n'ai jamais écrit que l'encyclique ne s'appliquait pas et à tous les catholiques même si elle me questionne, il existe une chose qui s'appelle le devoir d'obéissance et de respect ; vous ne trouverez aucune ligne de moi sur aucun fil dénigrant l'encyclique ou appuyant l'idée qu'il ne faille pas en tenir compte. Je déplorais ici surtout comment elle était souvent commentée et considérée de façon absolue, à commencer par les traditionalistes en passant, à culpabiliser des couples pour qui cela ne marche pas et leur laisser penser qu'ils sont les pires pécheurs de la terre et perturber leur vie intime, alors que le message évangélique principal et les commandements principaux sont bien ailleurs
- Je ne manque jamais de respect à l'institution ou aux clercs, surtout dans des hautes fonctions, comme vous avez pu le faire pas plus loin que quelques commentaires plus haut en donnant du 'Bergoglio'
- Je ne critique pas systématiquement tout ce qui vient de l'Eglise actuelle, en vantant une désobéissance vertueuse (un comble!)
- Je n'appelle pas à construire une contre-Eglise, d'autant plus hypocrite qu'elle reste un pied dedans et un pied dehors, prenant ce qu'on lui donne mais immobilisée et fermée dans sa critique.
En conséquence je pense que vous êtes assez mal placé pour donner des leçons de bon catholicisme, et devriez relire le passage d'évangile évoquant la paille et de la poutre.

Enfin j'ai écrit mon affection à plusieurs reprises pour le courant de pensée traditionaliste, et la nécessité qu'il reste au sein de l'Eglise, fidèlement, en y contribuant sincèrement. Je n'ai à juste raison pas la même sympathie pour le sédévacantisme de fait ou de cœur, et rappelle fraternellement que les péchés contre l'Esprit Saint ne seront pas pardonnés.

Concernant le deuxième message, il n'apporte rien de nouveau sinon une comparaison avec l'entreprise que je trouve hors de propos. Vous cherchez à masquer (mais finissez par l'avouer au détour en indiquant que le Concile avait failli à faire renaitre la foi, montrant bien par là que cette dernière avait en grande partie déjà disparue avant lui) une situation déjà dramatique AVANT le Concile.
Pardonnez-moi de ne pas trouver fervente et convaincue une population qui fréquente les rogations par superstition, ou envoie ses enfants parce que "ça se fait de passer sa communion solennelle" gonflant ainsi l'audience aux offices. Entre cette situation et des églises moins remplies, je ne vois qu'une différence : cela a le mérite de la franchise et de la clarté.
Mais je m'en désole, et il faudrait tous que nous travaillions à faire connaitre et aimer la Bonne Nouvelle, voilà la vraie conclusion.

P.S : vu le ton et le procédé, je ne poursuivrai pas un monologue sans fin avec vous. Je veux bien passer du temps sur un site catholique et sympathique et y contribuer humblement, mais pas en dialogue de sourds. Je n'ai aucune gloriole à défendre, bien heureusement pour moi cela m'est passé il y a déjà quelque temps.

Bonjour Altior,
Je dois d'abord confesser que votre parabole d'entreprise m'a d'abord amusé. Certes je connais votre propension à buter en touche les questions précises et embarassantes par une analogie plus ou moins inadaptée mais là c'était assez bien écrit et drôle. Enfin, au premier regard car nous évoquons ici des réalités qui sont tout sauf drôles.
Quelques points à vous signaler:
-toujours votre maniement très spécial des dates et de la chronologie(bien que vous ayez raison pour Woodstock mais c'est vraiment un détail):une chute des ordinations commencée en 1967 trouve son origine au moins sept années avant ,étant donné la longueur des études dans un séminaire. Et sans doute bien au delà car les vocations éclosent et se mûrissent ou pas dans un certain environnement familial , ecclésial et sociétal. La source d'une chute des ordinations en 1967 est à ramener à un climat d'au moins dix auparavant et pas à la conclusion du Concile Vii deux ans avant, ce serait un peu trop facile !(et tiens, vous ne m'avez toujours pas donné le chiffre des ordinations de 1914 comparé à celui de 1963 !)

-par ailleurs, votre comparaison avec le management défectueux de l'entreprise est bancal sur deux points:

1)Oui il y a bien eu, avec Saint Jean Paul II et Benoit XVI un changement de cap, motivé par une certaine constatation d'échec (la suite des "fumées de Satan" amèrement signalées par Paul VI à la fin de son pontificat). La seule question est de savoir quels épiscopats nationaux en ont vraiment tenu compte dans leurs choix pastoraux et catéchétiques et je ne suis pas sûr que l'épiscopat français ait figuré parmi les bons élèves.

2)je n'entends jamais dire que si "ça ne marche pas" c'est qu'il n'y a pas assez de Vatican II, excepté chez les rares progressistes qui réclament sans désemparer un Vatican III radical...Par contre, Benoit XVI a judicieusement attiré notre attention sur les deux Vatican II, le vrai et celui des médias. On dirait que pour vous, le vrai est celui des médias, hélas. Puissions-nous tous un jour appliquer le vrai au contraire.
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