Alors la Sainte Messe en latin ou en français ?

[Théophane]

Permettez-moi un petit commentaire.On dit que le latin est une des langues la plus facile à apprendre.

La difficulté réside surtout dans les déclinaisons, mais une fois qu'on les connaît, on a tout pigé.

Disons que 10 minutes avant la messe,un animateur pourrait expliquer certains mots ou certaines expressions latines.

Bonne idée ! Il faudrait aussi proposer des cours de latin dans les paroisses.

Je souhaite personnellement que le latin redevienne la langue de l'Église Catholique et Universelle!

Le latin est toujours et n'a jamais cessé d'être la langue de l'Eglise catholique. Certains s'efforcent d'en minimiser l'importance et de la faire disparaître de la liturgie, mais le Saint-Siège et les Papes ont toujours affirmé son importance.

Ce n'est qu'un point de vue personnel, mais je ne m'imagine pas passer un seul jour sans utiliser le latin pour certaines pratiques de piété.

[Laurent L.]

La Messe y est-elle célébrée entièrement en latin ou seulement les parties de l'ordinaire ?

Je n'ai assisté qu'une fois à la messe de 9h15 (et non 9h30, j'ai vérifié) à Notre-Dame de Chartres, il y a plusieurs années, mais je me souviens que le propre était grégorien. C'était un chœur uniquement masculin, il me semble.

[Laurent L.]

Disons que 10 minutes avant la messe,un animateur pourrait expliquer certains mots ou certaines expressions latines.

Ou tout simplement mettre à la disposition des fidèles des livrets avec l'ordinaire de la messe dans les deux langues et une feuille de messe (comme dans les messes en français) avec la traduction du propre (introït, collecte, graduel, offertoire, chant de communion, ...)

J'ai assisté à plusieurs messes en latin, dans les deux formes, et c'est ce qui était fait à chaque fois.
Toutefois, quand on prend l'habitude d'aller à une messe en latin, le mieux est d'avoir un missel, comme il était d'usage d'en offrir autrefois pour les communions solennelles.

Et puis, comme dit Etienne, c'est pas si sorcier que ça ; après quelques messes, on mémorise les "formules" à répondre du tac au tac et l'intonation, comme en français ("Et cum spiritu tuo" après "Dominus Vobiscum" ; "Amen" après "per omnia sæcula sæculorum", "habemus ad dominum" après "Sursum corda" ; "dignum et justum est" après "gratias agamus Domino Deo nostro" ; "Deo gratias" après "Ite missa est"). Il ne reste plus qu'à mémoriser "Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea" après "Ecce Agnus Dei, ecce qui tollit peccata mundi" et (attention, ça se corse ) "Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis, ad laudem et gloriam Nominis sui, ad utilitatem quoque nostram, totiusque Ecclesiae suae sanctae." (Non, on n'est pas obligé de le retenir, celui-là , je le laisse aux pauvres enfants de chœur ) après "Orate fratres, ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem". Ajoutez le Pater, le gloria, le credo, le confiteor (avec ou sans Saint Michel, Saint Jean-Baptiste, Saint Pierre et Saint Paul), l'agnus, les antiennes mariales et le tour est joué !

[silesius]

Il faut comprendre aussi qu'il est primordial de se préparer à la sainte messe.On ne vas pas à la messe comme on décide d'aller au cinéma.
On se prépare spirituellement et physiquement(le temps liturgique,les lectures,etc).Je sais que je parle ici à des convertis à la cause d'une
liturgie digne et respectueuse qu'elle soit en latin ou en langue vernaculaire.Cela prends just'un peu d'effort mais il ne faut pas oublier que
nous parlons de religion et de liturgie et non de foot et autre sport dont les règles sont plus compliquées à suivre que la sainte liturgie.
C'est une question de choix et d'effort(mot onni du vocabulaire français).
Le latin n'est pas seulement la langue de l'Église(hiérarchique),c'est la langue de TOUTE l'Église,peu à peu,on nous a dépossédé de cette
langue qui nous distingue des "barbares".
Je vous suggère donc à suivre mes hyperliens pour découvrir la beauté d'une liturgie qui,je l'espère sera disponible au peuple catholique
et universelle,pour que nous fassions encore liguistiquement partie d'une immense famille.
En union de prière.
Silesius.

[Théophane]

La Messe y est-elle célébrée entièrement en latin ou seulement les parties de l'ordinaire ?

Je n'ai assisté qu'une fois à la messe de 9h15 (et non 9h30, j'ai vérifié) à Notre-Dame de Chartres, il y a plusieurs années, mais je me souviens que le propre était grégorien. C'était un chœur uniquement masculin, il me semble.

Génial ! Pour la Messe du jeudi saint à l'église de La Dalbade à Toulouse j'ai chanté dans un chœur semblable, avec des amis. Les gens apprécient, étant donné qu'ils ont l'habitude que les chorales paroissiales soient composées de personnes âgées, en particulier des femmes...

Toutefois, quand on prend l'habitude d'aller à une messe en latin, le mieux est d'avoir un missel, comme il était d'usage d'en offrir autrefois pour les communions solennelles.

Je me sers d’un livret permettant de suivre la Messe de Paul VI en latin ou en français. Il ne doit pas coûter plus de cinq ou six euros.

Et puis, comme dit Etienne, c'est pas si sorcier que ça ; après quelques messes, on mémorise les "formules" à répondre du tac au tac et l'intonation, comme en français.

Tout à fait d’accord ! Mon père qui n’a jamais étudié le latin connaissait les réponses par cœur à l’époque où il était servant de Messe, dans son enfance. Bien sûr, c’est mieux de comprendre ce que l’on dit. Pour ma part, j’utilise le missel surtout pour suivre la prière eucharistique.

Le latin n'est pas seulement la langue de l'Église(hiérarchique),c'est la langue de TOUTE l'Église,peu à peu,on nous a dépossédé de cette
langue qui nous distingue des "barbares".

Il y a peu de temps j’ai joué de l’orgue pour une Messe dans une cathédrale. Le prêtre qui avait préparé la liturgie avait prévu l’Ave Regina cœlorum pour la fin de l’office ; c’était pendant le carême.
Au dernier moment, l’animatrice liturgique me fait savoir que cette antienne est supprimée, alors même qu’elle était imprimée sur les feuilles de chant. Pour quelles raisons ? Parce que le prêtre qui célébrait la Messe « n’aime pas le latin ».
Une autre fois, une amie qui s’occupe de chant liturgique devait préparer la musique pour des premières communions. Le prêtre qui célébrait lui avait donné pour seule consigne : « le latin est proscrit ».
Que voulez-vous faire ? Lorsque je vois de telles choses, je me désole. J’en pleurerais presque... Heureusement, les choses s’arrangent peu à peu. Dans les jeunes générations, on redécouvre la beauté du latin et on ne craint plus de s’en servir. Finalement, le latin de nos jours n’est plus considéré comme dépassé. Au contraire, ce sont les chants « modernes » des décennies passées qui sont devenus totalement ringards. Un peu comme lorsqu’on compare Mozart avec les chanteurs des années 60’.

[Olivier JC]

C'était un chœur uniquement masculin, il me semble.

En même temps, la mixité donnerait un chant plutôt curieux, à mon avis...

+

[Théophane]

C'était un chœur uniquement masculin, il me semble.

En même temps, la mixité donnerait un chant plutôt curieux, à mon avis...

+

Tout dépend selon que l'on chante de la polyphonie ou du grégorien... Mais aujourd'hui, l'heure semble venue de rendre une certaine virilité à la liturgie.

[Laurent L.]

C'était un chœur uniquement masculin, il me semble.

En même temps, la mixité donnerait un chant plutôt curieux, à mon avis...

+

Vous trouvez ?


Bon, certains puristes sont allergiques à l'orgue, aussi...

On peut aussi tout simplement alterner les hommes et les femmes :

[Théophane]

On peut aussi tout simplement alterner les hommes et les femmes.

Pour quelqu'un qui, comme moi, est très peu favorable à la mixité, c'est parfait.

L'Adoro Te est une pure merveille. J'ai l'habitude de le réciter le jeudi. Je m'efforce de le méditer mais c'est tellement riche et profond qu'une vie n'y suffirait pas !

[François-Xavier]

Tout dépend selon que l'on chante de la polyphonie ou du grégorien... Mais aujourd'hui, l'heure semble venue de rendre une certaine virilité à la liturgie.

Il est certain que la "féminisation de la liturgie" ces dernières années a beaucoup fait contre la liturgie elle même. non pas que les femmes chantent mal, ou moins bien que les hommes, bien au contraire. Mais il est devenu habituel de voir une "dame" "animer" les chants, ou des polyphonies mettant fortement en valeur les voix soprano.
Et beaucoup de choses dans le répertoire des cantiques se sont retrouvées emprunts d'une saveur féminine, ce qui a fini par faire fuir je pense énormément de personnes, et des hommes en particulier.
Beaucoup de chants contemporains sont assez je dirais "gluants", "poisseux", parlent au sentiment. Un homme trouvera cela je pense beaucoup plus vite insupportable qu'une femme.

Inversement,pour le grégorien, on se retrouve dans une logique parfaitement perpendiculaire : je dirige probablement un des seuls ensembles de chant liturgique qui n'arrive pas à recruter de femmes; on n'arrive même pas à faire correctement des alternances pour la psalmodie à l'office. Pour les Ténèbres du Samedi Saint, nous n'avons qu'une seule leçon chantée par une voix de femme, aucune antienne ou répons "féminins".
Ca ne s'améliore pas !
D'un autre côté, c'est peut être une bonne chose dans un certain sens (j'intègre la contrainte !). cela permet de "viriliser" la liturgie et d'attirer vers le culte la louange et l'adoration, des hommes à qui l'objectivité de la liturgie grégorienne parlera davantage ! Il y avait au début du siècle une véritable "légitimité du lutrin" ; un homme, sans paraître "grenouille de bénitier" avait toute sa place, son rôle, son statut dans l'assemblée paroissiale en tant que chantre de M. le curé, avec le répertoire du plain chant / grégorien. Ce n'est plus que très rarement le cas aujourd'hui. a priori c'est aussi un peu cela que nous recréons - à notre corps / choeur défendant ! - , toutes choses égales par ailleurs.

NB : en tout cas je persiste : si vous êtes une femme et que vous avez envie de chanter du grégorien, je vous promets de tout faire pour que ça se passe bien, y compris un enseignement particulier..... Je veux des femmes à la schola saint Maur !!!

FX

[Laurent L.]

En tout cas, lors de l'office du Vendredi Saint, la chorale mixte de ma petite paroisse a merveilleusement bien chanté les impropères : 4 ou 5 hommes chantaient le refrain "Pópule meus, quid feci tibi ? Aut in quo contristávi te ? Respónde mihi." et 2 femmes à la voix cristalline chantaient le trisagion (Agios o Theós. Agios ischyrós. Agios athánatos, eléison imas.).
C'était sublime !

[philémon.siclone]

En tout cas, lors de l'office du Vendredi Saint, la chorale mixte de ma petite paroisse a merveilleusement bien chanté les impropères : 4 ou 5 hommes chantaient le refrain "Pópule meus, quid feci tibi ? Aut in quo contristávi te ? Respónde mihi." et 2 femmes à la voix cristalline chantaient le trisagion (Agios o Theós. Agios ischyrós. Agios athánatos, eléison imas.).
C'était sublime !

Où est-ce, sans indiscrétion ?

[Théophane]

En tout cas, lors de l'office du Vendredi Saint, la chorale mixte de ma petite paroisse a merveilleusement bien chanté les impropères : 4 ou 5 hommes chantaient le refrain "Pópule meus, quid feci tibi ? Aut in quo contristávi te ? Respónde mihi." et 2 femmes à la voix cristalline chantaient le trisagion (Agios o Theós. Agios ischyrós. Agios athánatos, eléison imas.).
C'était sublime !

Ces paroles grecques dans la liturgie du vendredi saint m'ont toujours intrigué. Quelqu'un connaîtrait-il la raison et l'origine de cet emploi ?

[Sapin]

Voici pour vous Théophane,

«les Impropères, ou reproches que le Messie adresse aux Juifs. Les trois premières strophes de cette Hymne plaintive sont entrecoupées par le chant du Trisagion, ou prière au Dieu trois fois Saint, dont il est juste de glorifier l’immortalité, en ce moment où il daigne, comme homme, souffrir la mort pour nous. Cette triple glorification, qui était en usage à Constantinople dès le V° siècle, a passé dans l'Eglise Romaine qui l'a maintenue dans la langue primitive, se contentant d'alterner la traduction latine des paroles. Le reste de ce beau chant est du plus haut intérêt dramatique. Le Christ rappelle toutes les indignités dont il a été l'objet de la part du peuple juif, et met en regard les bienfaits qu'il a répandus sur cette nation ingrate. Lisons-les avec un cœur ému devant ces plaintes du Seigneur qui est tut Amour pour nous, et qui ne reçoit de nous qu’injures ou indifférence. Sources: Mgr J. Masson»


Agios o Theós. Agios ischyrós. Agios athánatos, eléison imas

O Dieu Saint, O Dieu fort, O Dieu immortel, prend pitié de nous.

[Théophane]

Merci beaucoup pour ces précisions ! Je me coucherai moins ignorant ce soir.

Le texte des impropères est effectivement d'une grande force poétique, surtout en latin, puisque tel est le thème de ce sujet.
La seule objection que j'aurais à faire concerne le fait que ces reproches étaient adressés primitivement au peuple juif. Depuis, la compréhension que nous avons de la mort du Christ a évoluée, et il n'est plus possible dans l'Église catholique d'affirmer que le peuple juif est responsable de la Passion de Notre-Seigneur, laquelle doit être attribuée à l'ensemble de l'humanité pécheresse.

Je préfère pour ma part considérer que ces reproches sont faits aux hommes de façon générale, moi compris. Après tout, ne pourrions-nous pas regarder les enfants d'Israël libérés de la servitude d'Égypte comme nos pères dans la foi ?