La Cité catholique

Bon plus généralement, je crois qu'il est important de recadrer la discussion.

Evangelium Vitae a écrit :D'autre part, « la légitime défense peut être non seulement un droit, mais un grave devoir, pour celui qui est responsable de la vie d'autrui, du bien commun de la famille ou de la cité ». 44 Il arrive malheureusement que la nécessité de mettre l'agresseur en condition de ne pas nuire comporte parfois sa suppression. Dans une telle hypothèse, l'issue mortelle doit être attribuée à l'agresseur lui-même qui s'y est exposé par son action, même dans le cas où il ne serait pas moralement responsable par défaut d'usage de sa raison. 45

56. Dans cette perspective, se situe aussi la question de la peine de mort, à propos de laquelle on enregistre, dans l'Eglise comme dans la société civile, une tendance croissante à en réclamer une application très limitée voire même une totale abolition. Il faut replacer ce problème dans le cadre d'une justice pénale qui soit toujours plus conforme à la dignité de l'homme et donc, en dernière analyse, au dessein de Dieu sur l'homme et sur la société. En réalité, la peine que la société inflige « a pour premier effet de compenser le désordre introduit par la faute ». 46 Les pouvoirs publics doivent sérvir face à la violation des droits personnels et sociaux, à travers l'imposition au coupable d'une expiation adéquate de la faute, condition pour être réadmis à jouir de sa liberté. En ce sens, l'autorité atteint aussi comme objectif de défendre l'ordre public et la sécurité des personnes, non sans apporter au coupable un stimulant et une aide pour se corriger et pour s'amender. 47

Précisément pour atteindre toutes ces finalités, il est clair que la mesure et la qualité de la peine doivent être attentivement évaluées et déterminées; elles ne doivent pas conduire à la mesure extrême de la suppression du coupable, si ce n'est en cas de nécessité absolue, lorsque la défense de la société ne peut être possible autrement. Aujourd'hui, cependant, à la suite d'une organisation toujours plus efficiente de l'institution pénale, ces cas sont désormais assez rares, si non même pratiquement inexistants.

Dans tous les cas, le principe indiqué dans le nouveau Catéchisme de l'Eglise catholique demeure valide, principe selon lequel « si les moyens non sanglants suffisent à défendre les vies humaines contre l'agresseur et à protéger l'ordre public et la sécurité des personnes, l'autorité s'en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine ». 48

Le Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit :2267 L’enseignement traditionnel de l’Église n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’État dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

A partir de ces enseignements, on peut se poser la question : y a-t-il des cas qui justifient aujourd'hui en tel pays, le recours à la peine de mort. Si oui, et si ce pays l'a abrogé, faut-il qu'il la rétablisse ? Si non, et si ce pays recours encore à la peine de mort, doit-il l'abroger ?

Dans cette discussion ont par exemple été cités les cas de violeurs récidivistes. Un tel criminel, si il n'avait pas été remis en liberté, aurait-il pu commettre à nouveau un tel crime ? La réponse est non, évidemment. Il est évident qu'il existe au moins un moyen d'épargner de futures victimes, qu'est l'incarcération à vie. D'après le catéchisme, l'autorité doit s'en tenir à des moyens non sanglant si ils existent. C'est le cas. Fin du débat sur les criminels multi-récidivistes. Quoi d'autre ?

Pneumatis a écrit : D'après le catéchisme, l'autorité doit s'en tenir à des moyens non sanglant si ils existent. C'est le cas. Fin du débat sur les criminels multi-récidivistes. Quoi d'autre ?

Pourrait-on connaître ces moyens non sanglants qui existent ?

PaxetBonum a écrit :Pourrait-on connaître ces moyens non sanglants qui existent ?

Dans la phrase juste avant celle que vous citez.

Vous êtes donc pour la peine de mort non sanglante, c'est cela ?
Car un emprisonnement à vie est un emprisonnement à mort…

PaxetBonum a écrit :Vous êtes donc pour la peine de mort non sanglante, c'est cela ?
Car un emprisonnement à vie est un emprisonnement à mort…

<: Non. La mort ne survient pas du fait de l'enfermement (sauf accident). Enfermer quelqu'un à vie, si toutefois cela peut être considéré comme une solution (je n'ai pas d'avis tranché là-dessus) ne revient pas à donner la mort. Le fait qu'une personne meurt en prison ne veut pas dire qu'on l'a tuée. Ne confondons pas tout.

Je reconnais, je suis taquin…
Mais si vous réfléchissez : on ne fait pas sa vie ne prison, cela reste une condamnation à la non-vie.

Personnellement je suis très en faveur des bagnes. SI je devais passer ma vie en prison, je préférerais être dans un bagne à casser des cailloux, défricher, construire des ouvrages plutôt qu'à moisir en cellule.
Je défends aussi la peine de mort. Pourquoi ? Parce que sans elle il n'y a plus d'étalement des peines : perpétuité veut dire 25 ans car sinon ils considèrent avoir condamné à la mort en prison le détenu. Alors que si la peine de mort existe, perpétuité devient un salut.
Ensuite et surtout, il y a des conversions édifiantes dans les couloirs de la mort. Des prisonniers qui prennent conscience de leur vie et vont jusqu'à témoigner pour que d'autres se sauvent. C'est un peu donner sa vie pour ceux que l'on a fini par aimer…

Et enfin, il y a toute la panoplie d'erreurs judiciaires et d'exécutions d'innocents...

Il faut cesser de faire des lois sur des exceptions.

1°) et condamner à perpétuité un innocent, cela ne vous châgrine pas ?
2°) la condamnation doit être suivie par un laps de temps long avant exécution pour permettre le travail de repentir du condamné et l'examen de nouveaux éléments.
3°) que dites vous dans le cas d'un cas de culpabilité sans aucun doute (ex assassin de la jeune Laetitia) ?

PaxetBonum a écrit :1°) et condamner à perpétuité un innocent, cela ne vous châgrine pas ?

Bien sur que si... c'est juste un tout petit peu moins "irréversible", si vous voyez ce que je veux dire.

PaxetBonum a écrit :2°) la condamnation doit être suivie par un laps de temps long avant exécution pour permettre le travail de repentir du condamné et l'examen de nouveaux éléments.

Question : si le temps permet le repentir, à quoi bon l'exécution ensuite ?

PaxetBonum a écrit :3°) que dites vous dans le cas d'un cas de culpabilité sans aucun doute (ex assassin de la jeune Laetitia) ?

Je vous ai déjà répondu plus haut : il existe des moyens non sanglants, c'est donc eux que nous devons privilégier.

Pneumatis a écrit :...
Je vous ai déjà répondu plus haut : il existe des moyens non sanglants, c'est donc eux que nous devons privilégier.

Non, actuellement ils n'existent pas. La société ne remplit donc pas son rôle de protection des innocents.
Et il y a du sang de répandu et c'est celui des innocents.

Je suis absolument contre la peine de mort. On l'a déjà dit et répété l'exécution capitale d'un condamné ne résoudra en rien la diminution de la criminalité.
Cependant si la justice condamne le prévenu "à perpétuité ou à une autre durée il faut que la sentence soit exécutée -pas de sortie anticipée sauf pour maladie ou grand âge - . S'il y a libération, le prévenu doit être suivi et en cas de délit (même mineur) être remis en prison. Je crois que l'incarcération est aujourd'hui le seul moyen d'éviter la récidive. Hélas, la surpopulation des établissements pénitentiaires fait que une peine est rarement totalement exécutée alors...
Ils ne sont pas rares les prisonniers qui découvrent Dieu en prison et qui se convertissent. Ceux-là acceptent plus facilement leur peine, mais de ceux-là on en parle rarement...

Geronimo a écrit :Non, actuellement ils n'existent pas. La société ne remplit donc pas son rôle de protection des innocents.
Et il y a du sang de répandu et c'est celui des innocents.

A cela aussi j'ai déjà répondu. Si par "actuellement ils n'existent pas" vous entendez qu'ils ne sont pas pratiqués par la justice française, c'est aussi le cas pour la peine de mort. Encore une fois je l'ai déjà dit, je ne prétends pas qu'il n'y a rien à changer, mais que le changement à faire valoir n'est certainement pas dans le rétablissement de la peine de mort. J'ai un peu l'impression que vous faites exprès de ne pas comprendre ce que je dis.

Pneumatis a écrit :

PaxetBonum a écrit :2°) la condamnation doit être suivie par un laps de temps long avant exécution pour permettre le travail de repentir du condamné et l'examen de nouveaux éléments.

Question : si le temps permet le repentir, à quoi bon l'exécution ensuite ?

La question se pose effectivement, mais nul ne peut sonder les cœurs, comment jugerez-vous du repentir sincère. Et ensuite le repentir n'exclue pas un nouveau crime. Moi je me repens, je me confesse et je pèche à nouveau…
De plus, personnellement je préfère payer ma dette par la justice humaine pour ne pas avoir trop de dettes devant le tribunal céleste…

Pneumatis a écrit :

PaxetBonum a écrit :3°) que dites vous dans le cas d'un cas de culpabilité sans aucun doute (ex assassin de la jeune Laetitia) ?

Je vous ai déjà répondu plus haut : il existe des moyens non sanglants, c'est donc eux que nous devons privilégier.

Moi j'ai un moyen, mais il est sanglant : castration lors de crimes sexuels…
On protège l'innocent et on guérit le coupable.

Pneumatis a écrit :Ils sont incroyables ces gens, et vas-y que je te fais des pirouettes tant que je peu pour ne surtout pas me remettre en question.

1/ Il y a ce que dit le catéchisme : cela fait autorité pour nous catholiques.
2/ Il y a l'interprétation du catéchisme, qu'on retrouve à travers les déclarations des uns et des autres, qui évidemment n'engage pas l'infaillibilité, n'est pas un dogme, etc... Mais lorsqu'un évêque s'exprime, lui ayant la charge de pasteur, je l'écoute.

En définitive, les textes que je cite ne sont pas des documents magistériels, hors le catéchisme des adultes des évêques de France (tout de même, hein, ne l'oublions pas), mais ils sont bien des "avis", autrement dit des interprétations par d'éminentes autorités de l'Eglise, du catéchisme qui fait autorité.

Personnellement, je considère que ces "avis" ont plus d'autorité que celui de Philémon Siclone : 1/ il y a la question du charisme et de la vocation qu'ont reçu ces personnes pour s'exprimer sur le sujet, 2/ il y a le fait qu'ils s'expriment de manière très officiel, 3/ Je trouve super facile de dire "Mééé c'est pas une dogme" pour écouter de l'Eglise que ce qui nous chante. Avec ce genre d'arguments, vous pouvez aller vous faire engager chez Golias, ça vaut tous les CV du monde.

Dans ce cas, la "discussion" me semble terminée. Il n'y a plus qu'à demander à la modération de clore le topic. Et puis, il n'y a qu'à faire pareil pour tout autre sujet abordé sur ce forum. Le pape ou tel évêque a dit que..., donc c'est réglé, circulez.

philémon.siclone a écrit :Que pensez-vous des écclésiastiques qui ont instruit des procès de l'Inquisition à certaines époques anciennes ? ça devrait vous faire réfléchir, non ? Parce que des gens condamnés à mort au nom de la Croix, y en a eu quand même un paquet.

C'est précisément ce pour quoi, le 12 mars 2000, dans la basilique Saint Pierre de Rome, Jean-Paul II a fait repentance au nom de toute l'Eglise. Donc en effet, oui, ça me fait réfléchir.

Je ne parle pas de ça... J'ai voulu vous faire réfléchir sur la valeur à accorder aux discours et aux actes du clergé, qui n'est jamais composé que d'êtres humains, et ne fait que varier au fil des époques. Pourquoi le clergé d'aujourd'hui (qui n'est d'ailleurs pas un bloc monolithe) aurait-il plus raison ou tort que le clergé d'hier ? Que dira et fera le clergé de demain ? Il y a ce qui relève du dogme et du magistère, et il y a ce qui relève de la pure opinion de circonstance. De plus, Vatican II reconnaît, je crois, la liberté de conscience. J'ai donc le droit de donner mon opinion, du moment que cela ne contredit pas la Foi.

<:

Traiter les gens de fous, voilà qui est bien évangélique... Vous devriez relire le passage des Béatitudes dans saint Mathieu.

La déclaration officielle du Saint Siège au congrès mondial sur la peine de mort, et le communiqué officiel du Saint Siège en 2007 se satisfaisant de l'adoption par l'ONU d'un moratoire pour l'abrogation de la peine capitale, vous trouvez que c'est un contexte précis ???

Oui. Sinon, je ne sais pas ce qu'est un contexte précis.

Le Saint Siège, c'est-à-dire l'organe temporel de l'Eglise, qui exhorte les Nations Unis en espérant que "la peine de mort sera bannie de la civilisation humaine" c'est un contexte précis ?

Est-il possible de parler sans s'énerver ? Vous devriez vous calmer et prendre le temps de réfléchir. Espérer que la peine de mort sera bannie de la civilisation humaine ne signifie pas que l'on réprouve le recours à la peine de mort si elle est nécessaire. On peut aussi dire qu'on espère que la guerre sera bannie de la civilisation humaine : pourtant il y a des contextes où la guerre est nécessaire (ne serait-ce que pour se défendre). On peut dire également qu'on espère que le péché sera un jour banni de la civilisation humaine. Mais on sait bien que l'homme est pécheur et le restera jusqu'à la fin du monde. Alors ne faisons pas dire au St-Siège ce qu'il ne dit pas.

Après, je ne vois pas des contextes précis, mais des arguments précis, dont la plupart ont été repris ici :

- Le respect inconditionnel de la vie humaine de sa conception à sa mort naturelle : là, ça émane de l'autorité responsable de nous enseigner la doctrine sociale de l'Eglise. Il dit ceci, je vous le remets : "La position de l’Eglise sur le don de la vie est bien connue, selon laquelle l’homme ne dispose pas complètement de la vie, qui doit être défendue depuis le moment de sa conception jusqu’à sa fin naturelle. Une telle position exclut par conséquent l’avortement, aussi bien que l’expérimentation sur les embryons, l’euthanasie, et la peine de mort, qui sont une négation de la dignité transcendante de la personne humaine créée à l’image et à la ressemblance de Dieu." C'est assez catégorique pour vous ?

Vous pourriez me rappeler l'origine du texte ? Sinon, je suis évidemment d'accord : la vie doit être respectée. La peine de mort est évidemment un mal. Nous sommes bien d'accord là-dessus. Mais ça ne change strictement rien au problème. Je vous renvoie au catéchisme...

- La peine de mort est une négation de la dignité transcendante de la personne humaine créée à l’image et à la ressemblance de Dieu. (texte ci-dessus)

Je suis d'accord. Mais ça ne change encore rien au fait que dans certain cas, la Justice puisse y recourir pour protéger la société. On ne peut pas confondre la peine de mort avec l'euthanasie et l'avortement : l'embryon est innocent. Et être en fin de vie n'est pas un crime. En revanche, la question de la peine de mort se pose dans le cas de criminels qui ont commis des actes abominables, lorsque la Justice se demande quelle peine leur appliquer. Priver un homme de sa liberté, c'est là aussi porter atteinte à sa dignité. La prison aussi est un mal. Quand un policier arrête quelqu'un, il lui met des chaînes aux poignets : trouvez-vous cela respecteux, trouvez-vous cela "bien" ? Pourtant on le fait, parce que le bien plus général de la société l'exige. Notre débat tourne en rond parce que vous restez axé sur la dignité particulière d'une personne (en l'occurrence le condamné), alors que la question de la peine de mort se pose quant au bien de la société toute entière. Je vous parle du "nous", alors que vous ne parlez que du "je". Du coup, on communique difficilement.

- Laisser la possibilité au condamné de s'amender : dans le catéchisme pour adulte des évêques de France, c'est aussi l'argument dans Evangelium Vitae de Jean-Paul II (texte magistériel)

Condamner à mort n'empêche personne de s'amender. Le laisser croupir en prison n'est pas une garantie qu'il va s'amender un jour. Le repentir ne dépend pas d'un délai particulier.

- On ne peut pas vaincre la violence par la violence

Il ne s'agit pas de vaincre la violence, justement. La violence sera toujours de ce monde jusqu'à la fin des temps. Le problème est de rendre Justice et de protéger les innocents. Ce n'est pas du tout la même chose.

- La peine de mort es inefficace (évêque canadien) : là je vous l'accorde, sans plus de précisions, on peut argumenter que ça pourrait ne valoir que pour la justice canadienne... quoique.

Même réponse. Ce n'est pas le problème.

- Il est abusif d'avoir recours à des textes bibliques - spécialement de l'Ancien Testament - pour justifier le maintien de la peine de mort (évêques canadiens). Comment pouvez-vous croire que cette remarque ne vaille que pour les catholiques canadiens ?

Hors-sujet, là encore.

- La peine de mort est pour la société une manière très primitive de se faire justice : me semble pas relever d'un contexte hyper précis là non plus.

Il y a beaucoup de choses primitives qui le resteront jusqu'au bout : faire pipi, par exemple, c'est très primitif. Mais on est obligé, parce qu'on est fait comme ça. Mourir aussi, c'est primitif. Nous sommes humains, inscrits dans la vie temporelle, et soumis à la chair et à la mort. C'est chiant, hein ? On aimerait bien être des anges, par moment. Hélas pour nous, nous sommes à la fois esprit et animal.

Pneumatis a écrit :Bon plus généralement, je crois qu'il est important de recadrer la discussion.

Evangelium Vitae a écrit : [...] (Evangelium vitae, n. 56).

A partir de ces enseignements, on peut se poser la question : y a-t-il des cas qui justifient aujourd'hui en tel pays, le recours à la peine de mort. Si oui, et si ce pays l'a abrogé, faut-il qu'il la rétablisse ? Si non, et si ce pays recours encore à la peine de mort, doit-il l'abroger ?

Dans cette discussion ont par exemple été cités les cas de violeurs récidivistes. Un tel criminel, si il n'avait pas été remis en liberté, aurait-il pu commettre à nouveau un tel crime ? La réponse est non, évidemment. Il est évident qu'il existe au moins un moyen d'épargner de futures victimes, qu'est l'incarcération à vie. D'après le catéchisme, l'autorité doit s'en tenir à des moyens non sanglant si ils existent. C'est le cas. Fin du débat sur les criminels multi-récidivistes. Quoi d'autre ?

Je note deux choses :

- A aucun moment Evangelium vitae n'exclue catégoriquement le recours à la peine de mort. Il faut donc arrêter de faire dire au Magistère ce qu'il ne dit pas.

- Il reste à prouver que l'enfermement à vie est un moyen non sanglant valable. C'est un point qui précisément peut se discuter. Si une personne doit être privée jusqu'à la fin de sa vie de tout contact avec la société, cela n'équivaut-il pas à une peine de mort ?