Consécrations épiscopales du 1er juillet : inquiétudes et dilemmes de conscience

[mikesss]

Au final, on n'est pas sur que l'Eglise existe vraiment. Comment gérer une erreur dans la confirmation avant le concile de trente ? d'autant plus qu'il n'y avait pas l'internet mondial.

C'est comme pour la messe. Il n'y avait pas de forme strictement arrêtée pendant longtemps. Il ne faut pas oublier que le missel qui fixe la forme tridentine date de 1962. Donc, avant 1962, la forme pouvait être similaire mais pas exacte. Et cette affirmation est encore plus vraie avant le concile de Trente. Donc, dire qu'une messe avec une forme qui doit être d'une meilleure qualité que ce qui se faisait avant 1962 n'est pas valide car elle ne correspond pas à la forme parfaite de 1962, c'est un peu exagéré.

PS : dans sa précision mon argument est juste, car le concile de trente n'a par arrêté un ordo mais des rubriques qui sont tout à fait respectées par le NOM.

La encore, je pense que vous faites erreur dans la compréhension de leur position;
ils ne soutiennent pas que la liturgie ne peut pas subir de changement, ils soutiennent que le changement opéré par Paul VI dans son rite est trop différent de ce qui se faisait ailleurs (et même là, ce n'est pas le cœur de leur argumentaire) et surtout que avec les nouvelles formulations, l'idée de ce qu'est le sacrement ne transpire plus suffisamment et donc que le doute peut s'installer quant à la validité du sacrement. et que parfois, les anciennes versions du rite romain appuyaient sur certains détails importants qui ont été enlevés de la nouvelle version et que cela peut laisser planer un doute sur l'essence même du sacrement.

[mikesss]

Oui, mais il formule la conclusion que le sacrement est affaibli.

https://laportelatine.org/formation/mgr ... -aout-1976

Et qui sont ces bâtards ? Ce sont nos rites. Le rite de la nouvelle messe est un rite bâtard. Les sacrements sont des sacrements bâtards.

Source : Mrg lefebvre

Oui, enfin, c'est une façon de parler, vous citez une homélie qui a son lot d'imprécision du fait de sa forme de discours plus ou moins spontané. vous comprenez bien qu'il veut dire par là que l'absence de certaines prières peut priver de certaines grâces.
Quant à l'emploi du mot batard, il est issu directement d'une réflexion de l'époque (suite à certaines déclaration de Mgr Bugnini) sur le fait que ce nouveau rite pouvait plaire à de protestants entre autre.

[patatedouce]

Oui, mais il formule la conclusion que le sacrement est affaibli.

https://laportelatine.org/formation/mgr ... -aout-1976

Oui, enfin, c'est une façon de parler, vous citez une homélie qui a son lot d'imprécision du fait de sa forme de discours plus ou moins spontané. vous comprenez bien qu'il veut dire par là que l'absence de certaines prières peut priver de certaines grâces.
Quant à l'emploi du mot batard, il est issu directement d'une réflexion de l'époque (suite à certaines déclaration de Mgr Bugnini) sur le fait que ce nouveau rite pouvait plaire à de protestants entre autre.

C'est une façon de parler...

https://www.youtube.com/watch?v=eWPH0osXKB4

[patatedouce]

Au final, on n'est pas sur que l'Eglise existe vraiment. Comment gérer une erreur dans la confirmation avant le concile de trente ? d'autant plus qu'il n'y avait pas l'internet mondial.

C'est comme pour la messe. Il n'y avait pas de forme strictement arrêtée pendant longtemps. Il ne faut pas oublier que le missel qui fixe la forme tridentine date de 1962. Donc, avant 1962, la forme pouvait être similaire mais pas exacte. Et cette affirmation est encore plus vraie avant le concile de Trente. Donc, dire qu'une messe avec une forme qui doit être d'une meilleure qualité que ce qui se faisait avant 1962 n'est pas valide car elle ne correspond pas à la forme parfaite de 1962, c'est un peu exagéré.

PS : dans sa précision mon argument est juste, car le concile de trente n'a par arrêté un ordo mais des rubriques qui sont tout à fait respectées par le NOM.

La encore, je pense que vous faites erreur dans la compréhension de leur position;
ils ne soutiennent pas que la liturgie ne peut pas subir de changement, ils soutiennent que le changement opéré par Paul VI dans son rite est trop différent de ce qui se faisait ailleurs (et même là, ce n'est pas le cœur de leur argumentaire) et surtout que avec les nouvelles formulations, l'idée de ce qu'est le sacrement ne transpire plus suffisamment et donc que le doute peut s'installer quant à la validité du sacrement. et que parfois, les anciennes versions du rite romain appuyaient sur certains détails importants qui ont été enlevés de la nouvelle version et que cela peut laisser planer un doute sur l'essence même du sacrement.

A la lumière de ce que j'ai dit, la FSSPX n'a pas de prise pour critiquer l'intention de la NOM car elle suit les rubriques. Ce qui a été supprimé est répété ailleurs dans la messe. Dire que la dimension sacrificiel n'est pas présente est faux.

Par exemple, prenons le premier point critique du bref examen critique. Le prêtre préside l'assemblée. Ce point là est vrai aujourd'hui même dans les messe de la FSSPX. Aujourd'hui, la messe dans les prieurés de la FSSPX n'est pas fait seulement entre le servant et le prêtre mais el confiteor est récité par l'assemble, ainsi que le kyrie... Donc de facto, il est dans la définition de la présidence. Donc, selon ces critères, on pourrait remettre en question son intention de vouloir faire ce que l'Eglise veut ?
S'ils vont au bout de leur critique, il faut que la messe soit dite seulement par le servant et le prêtre, ce que soulignons Saint pie X a remis en question. C'est lui qui a voulu la participation active des fidèles et qui a instauré la messe chantée. Et pie XII en 1947 parlait de messe dialoguée ?

C'est que la réforme de la messe a entériné. Aujourd'hui, dans les messes tridentine le prêtre se tourne vers la chorale ou les fidèles pour avoir la réponse à ses prières, quand tout simplement la prière n'est pas déléguée aux fidèles...
Ce qui est exactement la même chose que la NOM.

Idem sur l'orientation, le prêtre pendant les messes tradi (FSSPX ou ailleurs) se tourne vers les fidèles pour avoir la réponse, mais c'est une hérésie selon le bref examen critique... c'est nier la présence réelle... Il lit l'épitre et l'évangile face aux fidèles, mais c'est une hérésie majeure ?
Donc l'argument de l'alignement du tabernacle et de l'autel est un peu exagéré. Et si on veut être rigoureux et répondre au bref examen critique, on devrait mettre le tabernacle avec l'autel au centre, comme ca le prêtre ne tourne jamais le dos pendant l'office. Si, on leur propose ça comment ils réagiraient ?

Après, moi la messe dos au peuple ne me dérange pas (je préfère la forme tridentine), ce qui me dérange c'est la critique du NOM.

[mikesss]

A la lumière de ce que j'ai dit, la FSSPX n'a pas de prise pour critiquer l'intention de la NOM car elle suit les rubriques. Ce qui a été supprimé est répété ailleurs dans la messe. Dire que la dimension sacrificiel n'est pas présente est faux.

Je vais juste vous donner un exemple d'une différence entre le novus ordo et le vetus ordo, vous me direz si vous arrivez à voir la différence:

Novus Ordo:

et elevátis óculis in cælum ad te Deum Patrem suum omnipoténtem, tibi grátias agens benedíxit, fregit, dedítque discípulis suis, dicens: ACCÍPITE ET MANDUCÁTE EX HOC OMNES: HOC EST ENIM CORPUS MEUM, QUOD PRO VOBIS TRADÉTUR.

Vetus Ordo:

et elevátis óculis in cælum ad te Deum Patrem suum omnipoténtem, tibi grátias agens, benedíxit, fregit, dedítque discípulis suis, dicens : ACCÍPITE ET MANDUCÁTE EX HOC OMNES.
HOC EST ENIM CORPUS MEUM, QUOD PRO VOBIS TRADÉTUR.

La nuance peut paraitre faible, mais l'idée qui est derrière n'est pas la même. et on parle là de la prière la plus importante de la messe.
c'est ce genre de modifications qui permettent d'interpréter totalement différemment ce qu'est la messe qui est reproché.

Par exemple, prenons le premier point critique du bref examen critique. Le prêtre préside l'assemblée. Ce point là est vrai aujourd'hui même dans les messe de la FSSPX. Aujourd'hui, la messe dans les prieurés de la FSSPX n'est pas fait seulement entre le servant et le prêtre mais el confiteor est récité par l'assemble, ainsi que le kyrie... Donc de facto, il est dans la définition de la présidence. Donc, selon ces critères, on pourrait remettre en question son intention de vouloir faire ce que l'Eglise veut ?

Franchement, je n'arrive pas a savoir si vous cherchez à me troller ou si vous êtes sincère; le bref examen critique ne nie pas le fait que les fidèles doivent participer à la messe de façon active en répondant aux prières, par exemple, ils critique la définition de la messe donnée comme un mémorial de la mort de Jésus sur la croix pas l'assemblée du peuple de Dieu présidée par le prêtre, ce n'est pas du tout la même chose... par la suite, ils regrettent qu'une telle définition omette totalement le rôle prépondérant du pretre dans la célébration de la messe, durant laquelle il agit "in persona Christi". Et d'ailleurs, si vous lisez la suite, les cardinaux Ottaviani et Bacchi ne s'attardent très peu sur le coté présidence de l'assemblée, mais plutôt sur l'absence de la dimension sacrificielle dans la définition.

S'ils vont au bout de leur critique, il faut que la messe soit dite seulement par le servant et le prêtre, ce que soulignons Saint pie X a remis en question. C'est lui qui a voulu la participation active des fidèles et qui a instauré la messe chantée. Et pie XII en 1947 parlait de messe dialoguée ?

C'est que la réforme de la messe a entériné. Aujourd'hui, dans les messes tridentine le prêtre se tourne vers la chorale ou les fidèles pour avoir la réponse à ses prières, quand tout simplement la prière n'est pas déléguée aux fidèles...
Ce qui est exactement la même chose que la NOM.

Quelles prières sont totalement et uniquement récitées par les fidèles dans le vetus ordo?
pour le reste, j'y ai répondu plus haut, le bref examen critique ne dit aucunement que les fidèles ne doivent pas participer.

Idem sur l'orientation, le prêtre pendant les messes tradi (FSSPX ou ailleurs) se tourne vers les fidèles pour avoir la réponse, mais c'est une hérésie selon le bref examen critique... c'est nier la présence réelle... Il lit l'épitre et l'évangile face aux fidèles, mais c'est une hérésie majeure ?
Donc l'argument de l'alignement du tabernacle et de l'autel est un peu exagéré. Et si on veut être rigoureux et répondre au bref examen critique, on devrait mettre le tabernacle avec l'autel au centre, comme ca le prêtre ne tourne jamais le dos pendant l'office. Si, on leur propose ça comment ils réagiraient ?

Après, moi la messe dos au peuple ne me dérange pas (je préfère la forme tridentine), ce qui me dérange c'est la critique du NOM.

La encore, vous faites dire, il me semble au bref examen critique ce qu'il n'a jamais dit. il critique le fait qu'avec les nouvelles dispositions de facto et dans les rubriques, le Saint Sacrement se retrouve relégué sur un autel secondaire, comme s'il s'agissait d'une simple relique. et puisque vous parlez de tourner le dos au saint sacrement, vous avez sans doute remarqué que justement, quand le saint sacrement est encore sur l'autel et que le prêtre se tourne vers les fidèles, il se décale justement pour ne pas tourner le dos au Christ.

Et pourquoi la critique du NOM vous dérange-t-elle? (c'est une question sincère, pas réthorique). Si les rites étaient parfaits, il n'y aurait jamais de modification a y apporter....

[patatedouce]

Et pourquoi la critique du NOM vous dérange-t-elle? (c'est une question sincère, pas réthorique). Si les rites étaient parfaits, il n'y aurait jamais de modification a y apporter....

Sur le reste, je ne vais pas insister, car je pense que chaque lecteur constatera qu’il faut aller chercher des micro-subtilités de ponctuation typographique pour essayer de disqualifier le Nouveau Rite. Votre réponse illustre parfaitement le problème fondamental du système FSSPX : il s'est construit un cadre étanche où toute critique extérieure est déclarée nulle ou viciée par principe. Dès lors, le dialogue devient impossible.

Cela me fait d'ailleurs rebondir sur la notion d'état de nécessité invoquée par la FSSPX. Selon saint Thomas d'Aquin, l'état de nécessité ne peut être décrété par un subordonné qu'en cas d'urgence immédiate et pour un temps limité. Or, cela fait plus de cinquante ans que cette situation dure. Le Pape a répondu à maintes reprises à leurs arguments, mais la FSSPX confond « ne pas avoir de réponse » et « ne pas accepter la réponse du Pape ». Le Souverain Pontife a tranché ; refuser sa sentence en prolongeant indéfiniment un état d'urgence montre bien que le système est bloqué dans une impasse ecclésiologique.

Sur la critique du NOM en soi, je n'y suis pas opposé. Ce que je récuse, c'est la critique poussée jusqu'à l'accusation d'invalidité et le refus systématique de la réponse du Magistère. On ne peut pas décemment décréter qu’un milliard de fidèles est dans l’erreur simplement parce qu'un rite ne nous plaît pas, sans s'appuyer sur une argumentation théologique autrement plus sérieuse.

[mikesss]

Sur le reste, je ne vais pas insister, car je pense que chaque lecteur constatera qu’il faut aller chercher des micro-subtilités de ponctuation typographique pour essayer de disqualifier le Nouveau Rite. Votre réponse illustre parfaitement le problème fondamental du système FSSPX : il s'est construit un cadre étanche où toute critique extérieure est déclarée nulle ou viciée par principe. Dès lors, le dialogue devient impossible.

Vous parlez de micro subtilité, mais avec de la ponctuation, on peut totalement changer le sens d'une phrase et je peux vous donner des dizaines d'exemples de ca:

je n'ai pas refait la maison, pour la vendre moins cher.
Je n'ai pas refais la maison pour la vendre moins cher!

l'élève, dit le professeur, est un âne.
L'élève dit: le professeur est un âne

Et si on mangeait, les enfants?
Et si on mangeait les enfants?

et on peut vous en trouver encore plein. Donc désolé, mais dire que c'est une micro subtilité, c'est absurde.
Si vous reprenez le texte de la consécration (et d'ailleurs pour vous qui avez lu le bref examen critique, c'est clairement expliqué dedans), le prêtre évoque ce qui s'est passé le soir du jeudi saint sur un ton narratif. dans le novus ordo, le fait de mettre des 2 points et d'écrire à la suite suggère très fortement que le "Hoc est enim corpus meum" fait partie de ce récit. Alors que dans le vetus ordo, le fait d'avoir mis un point et un passage à la ligne indique au contraire qu'on est plus dans le récit, mais dans autre chose (a savoir, ce qu'ils appellent l'intimatif, a savoir que c'est le renouvellement de ce que Jésus a dit le Jeudi saint et non un simple récit).

Cela me fait d'ailleurs rebondir sur la notion d'état de nécessité invoquée par la FSSPX. Selon saint Thomas d'Aquin, l'état de nécessité ne peut être décrété par un subordonné qu'en cas d'urgence immédiate et pour un temps limité. Or, cela fait plus de cinquante ans que cette situation dure. Le Pape a répondu à maintes reprises à leurs arguments, mais la FSSPX confond « ne pas avoir de réponse » et « ne pas accepter la réponse du Pape ». Le Souverain Pontife a tranché ; refuser sa sentence en prolongeant indéfiniment un état d'urgence montre bien que le système est bloqué dans une impasse ecclésiologique.

Sur la critique du NOM en soi, je n'y suis pas opposé. Ce que je récuse, c'est la critique poussée jusqu'à l'accusation d'invalidité et le refus systématique de la réponse du Magistère. On ne peut pas décemment décréter qu’un milliard de fidèles est dans l’erreur simplement parce qu'un rite ne nous plaît pas, sans s'appuyer sur une argumentation théologique autrement plus sérieuse.

Sur le reste je ne vais pas réagir plus que ça. vous parlez de dialogue impossible et je suis bien d'accord sur le constant, mais pas sur les raisons. un dialogue, ça se construit à deux, et si la FSSPX a sans doute ses torts, vous vous refusez a voir la réalité: le Vatican a toujours refusé d'apporter de réponse satisfaisante a toutes ces questions, balayant d'un revers de main (comme vous l'avez fait sur la ponctuation plus haut) les objections.
Vous pouvez leur reprocher de ne pas accepter la réponse du Vatican, mais c'est un fait qu'en terme de réponse, il n'ont pas reçu grand chose de convainquant, de même que le bref examen critique, en son temps avait été jeté aux oubliettes, traité de ramassis d'inepties sans plus d'argumentation. Bref, vous préférez simplifier votre réflexion en mettant d'un coté les méchants rebelles de la FSSPX et de l'autre les gentils soumis au Vatican, mais l'Histoire, c'est rarement tout blanc ou tout noir. Même Luther avait raison sur certains points et l'Eglise a d'ailleurs réglé ces points.

[patatedouce]

Sur le reste, je ne vais pas insister, car je pense que chaque lecteur constatera qu’il faut aller chercher des micro-subtilités de ponctuation typographique pour essayer de disqualifier le Nouveau Rite. Votre réponse illustre parfaitement le problème fondamental du système FSSPX : il s'est construit un cadre étanche où toute critique extérieure est déclarée nulle ou viciée par principe. Dès lors, le dialogue devient impossible.

Vous parlez de micro subtilité, mais avec de la ponctuation, on peut totalement changer le sens d'une phrase et je peux vous donner des dizaines d'exemples de ca:

je n'ai pas refait la maison, pour la vendre moins cher.
Je n'ai pas refais la maison pour la vendre moins cher!

l'élève, dit le professeur, est un âne.
L'élève dit: le professeur est un âne

Et si on mangeait, les enfants?
Et si on mangeait les enfants?

Je vais peut-être être subtil, vous comparez une absence de ponctuation vs changement de ponctuation. Donc votre remarque est hors sujet. + c'est des cas particuliers mais est ce qu'il y a bien un changement de sens en remplacent une pause d'un temps par une pause d'un demi temps ?

C'est grammaire de la phrase (absence de ponctuation) vs rythme de lecture ?

[Gaudens]

La maison brûle et la FSSPX dispute sur des points de ponctuation pour justifier sa chute de plus en plus rapide et irréversible vers le schisme... Tout, dans l'argumentation sur les 15 ou 20 points repris ci-dessus respire la mauvaise foi et le procès d'intention, qu'ils rejettent sur les autres . A ce rythme, d'ici vingt ans tout au plus, ils seront obligés d'aller au bout de leur logique et rejoindront les sédévacantistes en élisant un "pape"...
Franchement tout cela me met multiplement mal à l'aise.
Mikess, j'ai relu trois fois les versions VO et NO de la prière consécratoire et n'ai rien vu de différent. Quand on en est là ...
Par contre ,dans un post antérieur,vous donniez les deux versions VO et NO du rite de confirmation, que j'ignorais totalement . Je me demande bien ce qui a pris aux concepteurs du NO de changer ces paroles(celles du VO étaient parfaites) pour en faire cette version ultra-abrégée qui ne veut pas dire grand chose (ou des choses différentes, comme on voudra): le désir adolescent de ne pas se plier aux modalités reçues, peut-être ?
Bref, je rêve que le pape Léon XIV, s'il veut vraiment s'engager (et c'est risqué,en effet) dans une démarche de réconciliation et de clarification, remette tout cela à plat en créant une sérieuse commission ad hoc dont les conclusions seraient ensuite validées par lui , infailliblement, pourquoi pas ?