La Cité catholique

Bonjour Xavi,

Vous êtes futé, en me relisant je me suis presque convaincu. Pour tout vous avoué, au fond de moi j'ai cette inclination à ce que vous dites et ce que j'ai dit moi-même. Quand je me relis, ce que cela réveille me dit : mais bien sur, cela ne peut être que comme ça.

Mon changement de point de vue s'est opéré par la conviction profonde et lumineuse que le monde tel que nous le percevons, ce modèle avec son big-bang, son espace et son temps, son ADN, ses atomes, et toutes ces lois, tels que la science positive les appréhende, est une perception née de la chute ; et que ce monde, dans l'éternité n'est rien de tout cela. Tout cela est contingence. En sorte que, dans l'éternité parler d'histoire n'a pas de sens.

Mais il est vrai que cela n'exclue pas une autre manifestation de cette vérité, telle qu'elle pourrait être dans l'histoire de la création. L'une et l'autre ne se contredisent pas, après réflexion.

Mais ce qui me pose un réel problème c'est juste la cohérence dans les niveaux de lecture. Pour voir un vrai premier homme et une vraie première femme dans la réalité spatiotemporelle, conformes à la révélation, on est au moins obligé de remonter au paléolithique supérieur, minimum (peut-être même le moyen) et là on est confronté à un vrai problème. Je voudrais juste poser un de mes postulat de base : dès qu'on voit apparaitre une espèce témoignant de rites funéraires, donc d'un rapport à la mémoire des morts, et à la conscience de cette mort - dès qu'en outre on a des formes d'art qui révèle une interrogation de l'hominidé sur sa condition (l'apparition du "je" dirait-on en psychanalyse), alors je considère que la conscience de soi et de sa propre mort témoigne au minimum de l'intuition d'une âme. Et cette intuition d'une âme correspondant à une forme d'objectivation de soi témoigne nécessairement, d'après moi, du fait que cette âme soit immortelle.

De là mon problème, c'est qu'il semble qu'on doive les premières formes de rites funéraires à l'homme de Néandertal duquel nous ne descendons pas, en tant qu'homo sapiens. Du moins telle est l'hypothèse scientifique actuelle : on peut supposer que l'homme de Néandertal et l'homo sapiens aient été contemporains, mais en aucun cas il n'est possible à l'heure actuelle pour un scientifique digne de ce nom d'envisager que des hommes de néanderthal aient accouché des homo sapiens. A moins d'envisager un vache de saut d'espèce, si vous me permettez l'expression.

Voilà, je crois qu'il y a là un vrai point de blocage pour moi.

Re-bonjour Pneumatis,

Continuons, même si je pense qu’il faudra peut-être basculer plutôt dans le forum des savoirs.

Pneumatis a écrit : Mon changement de point de vue s'est opéré par la conviction profonde et lumineuse que le monde tel que nous le percevons, ce modèle avec son big-bang, son espace et son temps, son ADN, ses atomes, et toutes ces lois, tels que la science positive les appréhende, est une perception née de la chute… Tout cela est contingence.

D’accord avec cette conviction.

Mais, je maintiens ma question restée sans réponse. Pourquoi en déduire que l’éternité n’est « RIEN » de tout cela ou que dans l'éternité parler d'histoire n'a « PAS » de sens ?

Toujours la même dichotomie que je déplore. L’éternité d’un côté, l’histoire de l’autre. Le monde spirituel d’un côté, le monde concret de l’autre.

La Genèse ne nous enseigne-t-elle pas le contraire ? Adam et Eve vivaient pleinement dans l’éternité ET dans l’histoire. N’est-ce pas même l’essentiel de ce que nous raconte la Genèse ?

Sans cette transcendance de notre réalité terrestre par la réalité divine, n’y a-t-il pas un problème majeur qui risque de se révéler ?

Pneumatis a écrit : Pour voir un vrai premier homme et une vraie première femme dans la réalité spatiotemporelle, conformes à la révélation, on est au moins obligé de remonter au paléolithique supérieur, minimum.

Mais, d’où sortez-vous une telle conviction avec laquelle je ne suis pas du tout d’accord ni scientifiquement, ni religieusement ?

Vous le précisez directement :

Pneumatis a écrit : Je voudrais juste poser un de mes postulat de base.

C’est évidemment ici que je ne peux vous suivre.

Votre postulat est exclusivement basé sur des critères terrestres alors que l’image et la ressemblance de Dieu autant que les autres détails de la Genèse donnent de l’homme une définition qui s’étend de manière essentielle à sa réalité spirituelle et que les critères terrestres manquent de pertinence pour observer cette réalité spirituelle dans le temps et dans l’histoire, bien que la création de cette première âme immortelle dans un corps terrestre se situe dans le temps et dans l’histoire.

Si vous êtes convaincu de trouver dans la réalité terrestre des critères suffisants pour repérer cette création, tels des rites funéraires, je ne peux plus rien répondre à cela, sauf ma conviction que la Genèse nous dit le contraire.

Bon courage d’ailleurs avec ces critères qui, en effet, pourraient vous obliger à considérer comme humains des êtres très différents de nous sur le plan génétique, comme les Néanderthaliens, que vous évoquez.

Personnellement, quand je vois certains animaux recouvrir leurs déchets, je ne serais pas surpris que certains enterrent leurs cadavres et leurs accessoires. L’intelligence des animaux est parfois aussi très étonnante.

Les très rudimentaires restes des êtres ayant vécu il y a plusieurs dizaines de milliers d’années sont fort ténus pour entraîner une conviction.

Il me paraît aussi évident que la différence entre Adam et Eve et leurs parents n’a pu naturellement et scientifiquement être que minime, y compris sur le plan de l’intelligence et de tout ce qui dépend du cerveau.

Difficile de voir dans les productions du cerveau, y compris les possibilités d’abstraction, largement malléables aujourd’hui par les traitements psychiatriques, le critère déterminant de l’humanité et de la présence d’une âme immortelle. Ce n’est pas le point de vue de la Genèse.

Il me semble erroné de chercher à dater la création de l’homme sans considérer la double réalité physique ET spirituelle qu’elle implique. Il faut préciser que le mot spirituel se réfère à une réalité de la vie de Dieu et de ses anges (les cieux), et non à la production psychique immatérielle de notre cerveau, ni à nos sensations affectives terrestres.

Merci encore pour tout et à plus tard.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369