La femme dans le catholicisme

[ti'hamo]

"- Donc ce que j'ai voulu, Seigneur, n'existe pas. -
Celle à qui va l'amour et de qui vient la vie,
Celle-là, par Orgueil, se fait notre ennemie."

"Bientôt, se retirant dans un hideux royaume,
La Femme aura Gomorrhe et l'Homme aura Sodome,
Et, se jetant, de loin, un regard irrité,
Les deux sexes mourront chacun de son côté."

(J'illustre juste le propos de Jean Baptiste :-)

[Pneumatis]

Avec l'homme et la femme nous sommes dans le même schéma. Si la femme doit se soumettre c'est le signe que l'homme a besoin de la femme pour compléter sa nature, sa nature exige la présence de la femme. Mais la femme n'a pas besoin de l'homme pour compléter sa nature qui est déjà complète, elle a besoin de son amour pour se transcender et réaliser pleinement sa maternité qui dépasse sa nature, qui la transcende.

Yes, ça éclaire à merveille ce que j'essayais de dire sur le rapport de transcendance entre les instances de l'humanité dans la lettre aux Corinthiens.

[ti'hamo]

Enfin, il y a AUSSI un arrière-plan culturel. Je n'irai pas dire qu'il est honteux à une femme de prier sans se couvrir la tête réellement physiquement, et je ne pense pas qu'il soit honteux pour un homme d'avoir les cheveux longs.

[Sofia]

Who, merci Messieurs, il faut que je digère tout ça maintenant

Juste : de qui est l'extrait que vous citez, Ti'hamo ?

[ti'hamo]

...Alfred de Vigny...

[gerardh]

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Bonjour Sofia, vous demandez :

gerardh : que faut-il comprendre par "vase plus faible" ?

L’expression est peut-être un peu démodée, mais son sens reste bien actuel : la réponse est déjà dans le verset lui-même : selon la connaissance [ou avec compréhension], comme avec un vase plus faible, [c’est-à-dire] féminin.

Le mari chrétien doit demeurer avec sa femme selon la connaissance, partageant avec elle les intérêts de Dieu et de Christ, ne la méprisant aucunement, mais tenant compte que le vase féminin n’a pas la résistance du masculin, et doit être traité avec ménagement. Seulement la femme ne doit en aucune manière être traitée avec mépris. Il faut lui porter honneur. Il doit en effet l’honorer comme étant plus fragile et réclamant par conséquent plus de soins et de protection. Indépendamment des différences de constitution, ils sont ensemble héritiers de la grâce de la vie.


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[Sofia]

Ainsi l'homme est-il généralement plus musclé et dispose-t-il de manière innée d'un désir de "combattre".
Par combattre il ne faut pas entendre nécessairement "compétition" etc. Juste le fait que l'homme est prédisposé à prendre les armes.

Je m'explique : étant petit, et aujourd'hui encore, j'ai toujours été effrayé par les bagarres et n'ai jamais vraiment été intéressé par la compétition, le sport etc. Pourtant, j'aimais regarder des films de guerre et jouer au ninja (ce genre de trucs). Très tôt je me suis rendu compte qu'il y avait là une sorte de contradiction.

Je fais une sorte de petite parenthèse mais la tentation est trop forte
C'est un peu surprenant mais je suis assez de votre avis, surtout sur cet exemple (même si je ne sais pas quelle importance a l'inné face à l'acquis). J'ai un frère jumeau. Mes parents sont loin d'être des "love & peace" mais tout de même, ma mère n'aime pas trop tout ce qui est "armes" et nous n'avons donc jamais eu de pistolet en plastique ou de mitraillette factice. Mais malgré ça et même si mon frère n'est pas spécialement porté sur la violence, ses instincts guerriers sont révélés par les jeux-vidéo :
> dans GTA San Andreas, où le but est, grossièrement, de déssouder les membres de gangs rivaux, je me promenais dans les villes en évitant de tomber sur eux (ils vous tirent dessus !) alors que mon frère s'amusait à les tirer comme des lapins. Inutile de dire qui a fini le jeu le plus vite.
> dans WOW, j'ai choisi une humaine mage puis une prêtresse (soigner les gens, voire les ressusciter), alors qu'il a incarné un voleur puis un nain guerrier (lol). Et idem : je fuyais au maximum les combats (sauf dans un cadre organisé) alors que lui s'amusait à camper les cadavres de ses ennemis et à tuer les bas level qu'il croisait si ceux-ci lui "manquaient de respect" (= ne répondaient pas à ses "X vous fait un signe de la main enthousiaste")...
> dans une sorte de counter strike (le nom du jeu m'échappe), idem, il tuait tous les membres de l'équipe adverse "à la bourrin" alors que je leur tirais dessus... pour les soigner (j'étais médecin).
Et il est notoire que ce sont surtout les garçons qui jouent à ces jeux. Alors messieurs, besoin de trancher quelques têtes virtuelles pour montrer votre virilité, maintenant que la guerre c'est mal vu ?

[ti'hamo]

(oui, bon, enfin, la différence homme/femme est un peu plus profonde que ça, hein. On connaît des joueuses "bourrines", et moi mon perso au jeu de rôle il s'enfuit dès qu'il en a l'occasion au grand désespoir du maître de jeu qui fait tout pour le faire retomber sur les méchants...
Ce que vous décrivez me semble plus une question de subtilité ou de manque de subtilité dans l'approche, ça n'est ni masculin ni féminin... :-)

[ti'hamo]

(mais, soit, j'avoue, je préfère les jeux où il faut dessouder des zombies que ceux où on fait pousser des légumes... :-)

[Sofia]

Je me doute que c'est plus profond que ça, mais merci de me confirmer que mon frère est un gros bourrin
Non, pour tuer quelqu'un, rien ne vaut un bon sniper.

[jeanbaptiste]

Non, pour tuer quelqu'un, rien ne vaut un bon sniper.

Je confirme. Et rien de tel qu'un nécromancien pour le faire revenir...

Mais, on s'éloigne du sujet, non ? :>

[Sofia]

(Hé c'est pas catholique la nécromancie)

Désolée, je reviens au sujet.

J'ai posé une question qui n'a pas eu de réponses (en même temps, j'en pose tellement) :
> Raistlin disait que certains passages de l'Ancien Testament concernant les femmes devaient se lire à la lumière du Christ et de sa révélation. Et qu'il faut les interpréter.
-> Mais alors, comment ? Et, de plus, même si la Bible n'a pas été dicté mot pour mot, tous les livres sont inspirés. Et j'imagine qu'à travers les mots de l'auteur, Dieu veut toujours nous dire quelque chose. Donc qu'est-ce que Dieu veut nous dire à travers les mots de certains auteurs, comme :

Je me suis appliqué et mon cœur a cherché à connaître, à sonder et à poursuivre la sagesse et la raison des choses, et j’ai reconnu que la méchanceté est une démence, et qu’une conduite folle est un délire. Et j’ai trouvé plus amère que la mort, la femme dont le cœur est un piège et un filet, et dont les mains sont des liens ; Celui qui est agréable à Dieu lui échappe, mais le pécheur sera enlacé par elle. Vois, j’ai trouvé ceci, dit l’Écclésiaste, en considérant les choses une à une pour en découvrir la raison, que mon âme a constamment cherchée, sans que je l’aie trouvée : J’ai trouvé un homme entre mille, mais je n’ai pas trouvé une femme dans le même nombre. Ecclésiaste, chapitre 7, vv 25-27.
Plus amère que la mort ! On est fortes ma foi

> Je ne comprend pas bien non plus pourquoi la femme devient impure en période de règles (Lévitique, chap 15, vv 19-33) [tabou lié au sang ?], ni pourquoi elle reste impure plus longtemps quand elle donne naissance à une fille que quand c'est un garçon.
> "Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, rien de ce qui est à ton prochain." Ça relègue un peu la femme et les serviteurs au rang de "possessions"

Cordialement,

[Sofia]

Sans la femme il manque toujours à l'homme quelque chose (qui a été tirée de lui), mais la femme (tirée de l'homme) est complète en elle-même, rien n'a été tirée d'elle.

Cela signifie t-il que les hommes célibataires (laïcs comme consacrés) seront toujours... "incomplets", qu'un homme ne peut devenir "complet" que dans le mariage ?

Cordialement,

[ti'hamo]

Non mais en tant que chrétiens, nous ne suivons pas les prescriptions du Lévitique, enfin voyons.
(et puis, bon, l'Ecclésiaste est connu pour être un rien pessimiste, quand-même. Suffit que son épouse l'ait trompé autrefois et il en aura conçu une grande amertume...)

Toutes les lois du Lévitique ou du Deutéronome ne sont pas dictées par Dieu : c'est même Jésus lui-même qui le dit, à propos de la répudiation : "que vous dit Moïse ? (...) Cette loi fut faite à cause de votre dureté de cœur. (...) Au commencement, Dieu créa l'homme et la femme, et l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et ils formeront une seule chair."

De la même façon que nous ne prenons pas garde à ne pas mélanger dans nos vêtements les fibres végétales et les fibres animales, ou de même que nous nous fichons pas mal, pour ceux qui mangent de la viande, qu'elle vienne ou non d'un animal au sabot fendu...
(À noter que le coup de "l'impureté" suite aux règles ou à la naissance, c'est un truc qui a perduré dans l'ère chrétienne, ce me semble, avec les cérémonies de "relevailles", mais c'est idiot ; sauf que ça n'est pas "la vision de l'Église concernant la femme", c'est plus une tradition populaire/sociale. Je sais pas, ça montre que les menstruations et le placenta, ça a l'air de perturber des gens, je sais pas. )


Toujours est-il que RIEN de tout cela n'a à voir avec "la femme dans le catholicisme" : le catholicisme, ce n'est pas le Lévitique.

[Christophe]

Sofia, dans le Catholicisme, c'est l'Église qui possède le ministère de l'interprétation authentique. (le "Magistère").