La Cité catholique

AdoramusTe a écrit :

Chartreuse67 a écrit :Merci pour toutes ces réponses, elles m'aident bien.

Pour répondre à AdoramusTe, oui j'ai un missel mais il n'est marqué nulle part à quel moment s'agenouiller ou non. Et c'est vrai que régulièrement, je me perd dans ce missel mais je trouve mes marques petit à petit.

Voici ce que j'ai glané sur le net.

A la messe lue (et messe basse), c'est à dire, non chantée :

À l'entrée du prêtre : on se lève.
Prières au bas de l'autel : à genoux.
Gloria in excelsis Deo : debout.
Collecte (ou oraisons) : debout (sauf messes en violet : à genoux).
Épître (ou lectures) : assis. Graduel, trait, alleluia , séquence : assis.
Évangile : debout.
Credo : debout (on s'agenouille à incarnatus est).
Offertoire : assis (après l'antienne).
Préface : debout (dès le Dominus vobiscum).
Canon de la Messe: à genoux (dès la fin du Sanctus).
Pater : debout (jusqu'à l'Agnus Dei).
Agnus Dei : à genoux (jusqu'au dernier évangile).
Dernier Évangile : debout. Sortie du prêtre : on se lève.

A la messe chantée, je me permets d'ajouter le modifications (qu'on me corrige si je me trompe) :
Introït : debout
Agnus Dei: debout jusqu'à "Domine non sum dignus"

Vos articulations vont vous maudire !
Ayant une foi qui n'a pas grandie dans la liturgie, c'est encore un monde que je connais peu et que je pratique encore trop peu. Je pense qu'avec l'âge je changerai.
Mais je suis d'accord avec coeurderoy quand il parle du "syndrome" du petit garçon sage et parfait.

J'ai aussi un petit exemple que vous avez peut-être vécu : par exemple j'ai reçu une éducation qui a fait de moi quelqu'un de très poli. Quand je vais dans un milieu, voire un pays (andalousie par exemple) où la politesse est oubliée, où le respect des règles secondaires, je me mets à devenir encore plus poli, et à attendre que le feu soit vert pour passer (à pied je précise) quand bien même il n'y a pas grand monde dans la rue.
Au contraire, quand je vais en Allemagne, par exemple, ou dans un milieu très strict concernant les codes de bienséances, me voilà volontairement relâché, en réaction. Je traverse au rouge, je suis en retard, je ris fort...

Alors est-ce que j'agis en réaction à mon milieu, comme pour équilibrer ? Ou pour me faire remarquer ? Je n'en sais rien. Mais dans l'ambiance actuelle de relâchement liturgique assez spectaculaire, il est sans doute tentant, pour celui qui aime à faire vivre sa foi dans les cérémonies, de vouloir être irréprochable et suivre au pied de la lettre le cérémonial. En réaction.

Petit Matthieu a écrit : Alors est-ce que j'agis en réaction à mon milieu, comme pour équilibrer ? Ou pour me faire remarquer ? Je n'en sais rien. Mais dans l'ambiance actuelle de relâchement liturgique assez spectaculaire, il est sans doute tentant, pour celui qui aime à faire vivre sa foi dans les cérémonies, de vouloir être irréprochable et suivre au pied de la lettre le cérémonial. En réaction.

Sous apparence de liste formelle, tout cela a un sens. Tout n'est pas mis sur le même plan.
On remarque par exemple que l'on est assis pendant l'Epitre et debout pour l'Evangile,
que l'on est à genou pendant le Canon.
Ce n'est pas juste du cérémonial, nous exprimons quelque chose avec notre corps.

Laurent L. a écrit :Merci Adoramus Te pour vos précisions ; et pourtant, tous les fidèles de deux paroisses différentes (FSSP et diocésain) dans deux villes différentes faisaient ainsi... En fait, je me demande si les attitudes des fidèles de la FERM sont réglementées comme dans la FORM.
En regardant des vidéos sur youtube prises dans des pays anglophones, on voit que les gens s'agenouillent dès la clochette du sanctus...

Il ne faut pas prendre les fidèles de le FERM pour l'élite des fidèles, ils agissent par mimétisme.
La moyenne n'a pas de connaissances liturgiques.
J'avoue qu'il m'arrive aussi d'être moutonnier mais je sais que je fais des choses stupides <:

Je ne saurai que trop conseiller ce très bon livre "La messe commentée" par l'abbaye de Fontgomgault.
http://www.librairiecatholique.com/t_Li ... mbault.asp

Pour l'histoire du confiteor récité par le prêtre puis par les fidèles, c'est marqué dans le missel du Barroux (mais ça ne doit concerner que les messes basses, probablement) ; il y est aussi précisé que dans certains endroits, les fidèles récitent le confiteor à voix haute juste avant la communion (c'est notamment le cas à Saint Nicolas du Chardonnet, http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 158953360#).

Oui, il s'agit de la messe basse.
En fait, Jean XXIII a institutionnalisé les prières au bas de l'autel dialoguées avec l'assemblée, alors qu'auparavent, le dialogue ne concernait que le service d'autel. Et il a supprimé le confitéor qui était récité par l'assemblée avant la communion.
Pendant la messe chantée, tout cela est inaudible de l'assemblée, se déroulant pendant l'introît.

AdoramusTe a écrit :

Chartreuse67 a écrit :Merci pour toutes ces réponses, elles m'aident bien.

Pour répondre à AdoramusTe, oui j'ai un missel mais il n'est marqué nulle part à quel moment s'agenouiller ou non. Et c'est vrai que régulièrement, je me perd dans ce missel mais je trouve mes marques petit à petit.

Voici ce que j'ai glané sur le net.

A la messe lue (et messe basse), c'est à dire, non chantée :

À l'entrée du prêtre : on se lève.
Prières au bas de l'autel : à genoux.
Gloria in excelsis Deo : debout.
Collecte (ou oraisons) : debout (sauf messes en violet : à genoux).
Épître (ou lectures) : assis. Graduel, trait, alleluia , séquence : assis.
Évangile : debout.
Credo : debout (on s'agenouille à incarnatus est).
Offertoire : assis (après l'antienne).
Préface : debout (dès le Dominus vobiscum).
Canon de la Messe: à genoux (dès la fin du Sanctus).
Pater : debout (jusqu'à l'Agnus Dei).
Agnus Dei : à genoux (jusqu'au dernier évangile).
Dernier Évangile : debout. Sortie du prêtre : on se lève.

A la messe chantée, je me permets d'ajouter le modifications (qu'on me corrige si je me trompe) :
Introït : debout
Agnus Dei: debout jusqu'à "Domine non sum dignus"

Ce que vous avez glané concerne principalement les messes basses il me semble. Là il était apparemment question de la messe chantée, ou messe dominicale. Dans les messes en question, le rythme du peuple et le rythme du chœur ne sont pas les mêmes.

AdoramusTe a écrit :

Chartreuse67 a écrit :Merci pour toutes ces réponses, elles m'aident bien.

Pour répondre à AdoramusTe, oui j'ai un missel mais il n'est marqué nulle part à quel moment s'agenouiller ou non. Et c'est vrai que régulièrement, je me perd dans ce missel mais je trouve mes marques petit à petit.

Voici ce que j'ai glané sur le net.

A la messe lue (et messe basse), c'est à dire, non chantée :

À l'entrée du prêtre : on se lève.
Prières au bas de l'autel : à genoux.
Gloria in excelsis Deo : debout.
Collecte (ou oraisons) : debout (sauf messes en violet : à genoux).
Épître (ou lectures) : assis. Graduel, trait, alleluia , séquence : assis.
Évangile : debout.
Credo : debout (on s'agenouille à incarnatus est).
Offertoire : assis (après l'antienne).
Préface : debout (dès le Dominus vobiscum).
Canon de la Messe: à genoux (dès la fin du Sanctus).
Pater : debout (jusqu'à l'Agnus Dei).
Agnus Dei : à genoux (jusqu'au dernier évangile).
Dernier Évangile : debout. Sortie du prêtre : on se lève.

A la messe chantée, je me permets d'ajouter le modifications (qu'on me corrige si je me trompe) :
Introït : debout
Agnus Dei: debout jusqu'à "Domine non sum dignus"

Bonjour,
je n'ai pas posté depuis ma présentation, me contentant de lire, et je déterre un fil ancien...mais le sujet me tracasse.
Je suis biformaliste, en ce sens que je ne manque jamais depuis que je l'ai découverte la messe mensuelle selon la forme extraordinaire célébrée dans mon doyenné.
Le Credo m'y pose problème :
Tout le monde est debout, jusqu'à l'agenouillement de "et incarnatus..."pour se relever aussitôt "...et homo factus est." dit, jusque là, tout va bien.
Ce qui me surprend, c'est que tout le monde se relève, pour s'asseoir, la fin du Credo est donc affirmée par une assemblée assise, ce qui va contre ma logique qui est qu'une telle profession de foi devrait se faire debout.
Je trouve aussi curieux d'être debout pour la profession de foi pour la forme ordinaire et de passer la moitié du temps assis pour la forme extraordinaire.
Un dernier coup d'oeil pour être sûr que j'ai bien vu, et je m'assois pour ne pas être le seul plouc debout lorsque tout le monde est assis, mais avec un gros point d'interrogation.
Le signe de croix de la vie du monde à venir, entre "vitam" et "venturi saeculi" se fait donc assis, difficile de faire avec élégance un signe de croix lorsqu'on est assis.

C'est la norme ou c'est une tradition locale ?

J'ai cherché un peu partout, sans trouver de réponse, d'où ce déterrage.

Sinon, j'ai la chance de vivre dans une région bénie, aux églises remplies parfois jusqu'à saturation d'une assemblée enthousiaste qui représente tous les âges de la vie, aux prêtres respectueux de la liturgie, ce qui peut expliquer mon absence de questions .

Merci !

Pierre/Fleury

Fleury a écrit :Bonjour,
je n'ai pas posté depuis ma présentation, me contentant de lire, et je déterre un fil ancien...mais le sujet me tracasse.
Je suis biformaliste, en ce sens que je ne manque jamais depuis que je l'ai découverte la messe mensuelle selon la forme extraordinaire célébrée dans mon doyenné.
Le Credo m'y pose problème :
Tout le monde est debout, jusqu'à l'agenouillement de "et incarnatus..."pour se relever aussitôt "...et homo factus est." dit, jusque là, tout va bien.
Ce qui me surprend, c'est que tout le monde se relève, pour s'asseoir, la fin du Credo est donc affirmée par une assemblée assise, ce qui va contre ma logique qui est qu'une telle profession de foi devrait se faire debout.
Je trouve aussi curieux d'être debout pour la profession de foi pour la forme ordinaire et de passer la moitié du temps assis pour la forme extraordinaire.
Un dernier coup d'oeil pour être sûr que j'ai bien vu, et je m'assois pour ne pas être le seul plouc debout lorsque tout le monde est assis, mais avec un gros point d'interrogation.
Le signe de croix de la vie du monde à venir, entre "vitam" et "venturi saeculi" se fait donc assis, difficile de faire avec élégance un signe de croix lorsqu'on est assis.

C'est la norme ou c'est une tradition locale ?

C'est un abus fréquent (oui, il y en a aussi dans la FERM, même si c'est à 100 lieues de ce qu'on peut voir parfois dans la FORM).

C'est dû si je ne me trompe pas au décalage entre l'action du prêtre et du choeur d'une part, des fidèles et de la schola de l'autre, qui existe dans la FERM à la messe chantée. Au Credo, les fidèles sont censés suivre le Credo chanté par la schola. Dans le même temps, le prêtre a récité le credo à son allure (nettement plus vite donc), et le choeur s'asseoit quand le prêtre a fini de le réciter, ce qui tombe habituellement à peu près au "et incarnatus est" de la schola, ou un peu après.

Le problème est que les fidèles font souvent l'erreur de suivre ce que fait le choeur, au lieu de jouer leur propre "partition". C'est le cas à l'Introït lorsque les fidèles s'agenouillent (ils devraient rester debout), et c'est souvent le cas avec cette histoire de s'asseoir au milieu du Credo, qui tombe comme un cheveu au milieu de la soupe.

In Xto,
archi.

Laurent L. a écrit :Bonsoir ,
j'aimerais savoir si, lors des messes chantées, on doit s'assoir au milieu du gloria ; j'ai vu cela dans les deux messes tradi auxquelles j'ai assisté. Qu'en pensez vous? Ne trouvez-vous pas "bizarre" de s'assoir au beau milieu du chant de louange à Dieu?

Si je ne m'abuse, il n'est permis d'être assis que lors de la première lecture, du psaume, de l'épître, de l'homélie et après la communion.
Ne soyons pas rigides toutefois : il semble légitime qu'une personne âgée ou fatiguée reste assise pendant toute la Messe.

Savez-vous si on doit réciter le confiteor mentalement lors de l'introït (apparemment, l'agenouillement alors est fait pour ça...)

Normalement le Confiteor est récité à haute voix par le prêtre et les fidèles, en tout cas dans le missel de Paul VI.

Pour la forme ordinaire (le sujet est : Agenouillement durant la messe), l'agenouillement est obligatoire au moment de la consécration. Il est possible durant tout le canon (du Sanctus à la doxologie du canon, se relever avant le Pater)

Je me suis toujours posé la question suivante : peut-on se relever avant l'anamnèse ? Qu'en pensez-vous ?
En ce qui concerne le calendrier liturgique, n'est-ce pas plutôt le jour de l'Annonciation qu'il faut s'agenouiller durant le symbole au moment du verset Et incarnatus est ?

Il ne faut pas prendre les fidèles de le FERM pour l'élite des fidèles, ils agissent par mimétisme.

Cela me rassure.
Même si je n'ai rien contre le missel de saint Pie V (qui fait partie du trésor de l'Eglise), je préfère de loin celui de Paul VI.

n'est-ce pas plutôt le jour de l'Annonciation qu'il faut s'agenouiller durant le symbole au moment du verset Et incarnatus est ?

Il me semble pour ma part que l'on doit s'agenouiller pour ce verset aux solennités de Noël et de l'assomption et le reste de dimanche on s'incline profondément. Toutefois, il y a une chose que je n'ai pas trop compris pour ma part. Quand j'ai parlé de cela à des fidèles de la schola, ils m'ont dit qu'il fallait juste s'agenouiller au moment où l'on chante "Et homo factus est" et de s'arrêter de chanter quelques instants. Le prêtre a dit la même chose.

@ Archi

Merci beaucoup, c'est lumineux.
Copie malencontreuse de l'attitude du célébrant par l'intermédiaire du choeur.
Je pensais un peu à quelque chose de ce genre, sans en être certain, étant alors totalement à mon Credo et ne regardant pas le choeur.
J'en toucherai un mot, gentil bien sûr, aux organisateurs la fois prochaine, s'ils sont d'accord, il suffit d'un premier rang qui maintienne la position debout.
Je suis très attaché au sens des attitudes, et aimerais pouvoir m'agenouiller plus souvent, ce qui est par malheur rendu techniquement impossible aux plus de 10 ans dans mon église.
Merci encore !

Pierre/Fleury

deniserp a écrit : Il me semble pour ma part que l'on doit s'agenouiller pour ce verset aux solennités de Noël et de l'assomption et le reste de dimanche on s'incline profondément.

Mince alors... Si un spécialiste en liturgie pouvait nous éclairer, ce serait cool.

Toutefois, il y a une chose que je n'ai pas trop compris pour ma part. Quand j'ai parlé de cela à des fidèles de la schola, ils m'ont dit qu'il fallait juste s'agenouiller au moment où l'on chante "Et homo factus est" et de s'arrêter de chanter quelques instants. Le prêtre a dit la même chose.

Ah ? Pour ma part je serais plutôt d'avis à ce que l'on s'agenouille à partir des paroles Et incarnatus est.

Le dimanche je n'ai malheureusement pas l'occasion de m'incliner puisque je suis assis à l'orgue, ni a fortiori de me mettre à genoux lors des solennités (vous m'imaginez jouer de l'orgue à genoux...).
En revanche, et même si cela n'est pas une obligation, je m'agenouille toujours pendant l'Et incarnatus lors de la Messe solennelle de saint Josémaría, le 26 juin. C'est simplement pour moi une façon de marquer ma dévotion envers le merveilleux mystère de l'Incarnation que ce grand saint n'a cessé de contempler et de méditer tout au long de sa vie.

Théophane a écrit :

deniserp a écrit : Il me semble pour ma part que l'on doit s'agenouiller pour ce verset aux solennités de Noël et de l'assomption et le reste de dimanche on s'incline profondément.

Mince alors... Si un spécialiste en liturgie pouvait nous éclairer, ce serait cool.

Toutefois, il y a une chose que je n'ai pas trop compris pour ma part. Quand j'ai parlé de cela à des fidèles de la schola, ils m'ont dit qu'il fallait juste s'agenouiller au moment où l'on chante "Et homo factus est" et de s'arrêter de chanter quelques instants. Le prêtre a dit la même chose.

Ah ? Pour ma part je serais plutôt d'avis à ce que l'on s'agenouille à partir des paroles Et incarnatus est.

Bon, en voulant répondre, j'ai été cherché tous les textes, j'ai préparé une longue réponse, et paf... un click malencontreux m'a tout fait perdre .

Je n'ai pas le courage de tout retrouver et retaper, mais on trouve tout ce qu'il faut sur le site http://www.ceremoniaire.net.
En gros et sans rentrer dans les détails:
- dans tous les cas l'attitude à prendre concerne bien l'ensemble du vers "Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine ET HOMO FACTUS EST"
- dans la FERM où seule l'attitude des célébrants et des servants est spécifiée, l'agenouillement a lieu tout le temps, sauf dans certains cas où le célébrant se contente d'une inclination, sauf à Noël et à l'Annonciation où il s'agenouille également.
- dans la FORM où l'attitude générale est spécifiée par la PGMR, il faut s'agenouiller à Noël et à l'Annonciation et faire une inclination profonde le reste du temps.

In Xto,
archi.

Concernant la FERM, le hasard m'a fait trouver sur le site de la FSSP Besançon une "note sur les attitudes que les fidèles doivent prendre durant la Sainte Messe", c'est en page d'accueil et c'est clair.

La forme extraordinaire a eu aussi sur moi un effet que je n'attendais pas : celui de me décoincer sur l'agenouillement.
J'ai passé ma vie en dehors de l'Église, ne l'ai retrouvée que depuis un peu plus de trois ans, et, bien que le coeur me hurlait de le faire, une sorte de pudeur idiote me retenait, c'est terrible.
Maintenant, forme ordinaire, quand la disposition des rangées le permet, l'agenouillement m'est devenu évident et naturel .
Localement, le fait de s'agenouiller semble devenir plus fréquent pour les adultes.
Une escapade à Londres m'a permis de bien commencer le dimanche par une messe selon la forme ordinaire, l'agenouillement y était général, depuis le premier après le Sanctus jusqu'au dernier pour la bénédiction finale, l'assemblée réagissait comme un seul homme, c'était impressionnant, j'étais heureux.
Cette église, la St James catholic church, offrait de plus des rangées espacées et des agenouilloirs rembourrés, un rêve .

Pierre/Fleury

Et puis, évidemment, ceux qui se sont agenouillés dans leur âme, car ils ne savent plus le faire sur leurs genoux (pauvre mère, dont le moindre pas lui arrache des gémissements du fond de la poitrine), se sont mieux agenouillés que tous les autres, car à l'humilité ils ont ajouté l'offrande de leur souffrance... Le regard des hommes sur ces sujets n'est que peu de chose sous le regard de Dieu.

Bien entendu, Étienne.
Mais pour ceux qui peuvent, il est bon de s'agenouiller, justement pour que l'attitude du corps corresponde à celle de l'âme, en quelque sorte. Lex orandi, lex credendi.

D'ailleurs, j'ai déjà remarqué dans des messes où la majorité des fidèles s'agenouillent que certaines personnes non habituées (notamment à la messe de minuit) qui se levaient et s'asseyaient comme tout le monde s'asseyent pendant le canon , comme pour se mettre au même niveau que les autres ; ce qui pose un problème de cohérence entre les attitudes du corps et les différents moments de la messe...

Entre les deux, mieux vaut faire comme une dame âgée fatiguée qui reste assise pendant toute la messe mais se lève pour la consécration.

Bonjour tout le monde,
je me permet de mettre un petit message ici,
car depuis peu j'ai envie de me retourner vers l'église que j'ai abandonné il y as quelques années déjà. Or ce que je cherche c'est de me tourner vers la véritable Eglise, à savoir celle qui a gardé ses valeurs et ses traditions. Après quelques recherche sur internet je suis tombé sur l'église de Koenigshoffen et sur vos messages, et là pour être honnête j'ai pris peur. En effet, j'ai vite été largué avec simplement les agenouillements, et avec le fait que la messe soit en latin (je parle malheureusement pas le latin)
Je comptais prochainement aller à une messe le dimanche matin pour découvrir l'église traditionaliste de Koenigshoffen. Et j'aimerais savoir si des fidèles pouvaient m'y accompagner, pour que je sois pas complètement largué et pour m'expliquer un peu le fonctionnement d'une messe traditionaliste.
Je vous remercie pour votre aide
Cordialement
Maxime