La Cité catholique

Attendez que je comprenne bien votre pensée : le tsunami découlerait d'une œuvre humaine alors qu'un problème de chauffage dans une église, non ?

Alors absolument pas du tout, j'ai fait attention de ne pas évoquer le cas de l'Église pour qu'il n'y ait pas de sous entendu, mais vous en voyait quand même!

Bref,en tous ca, je ne partage pas l'idée que Dieu n'intervienne pas pour protéger ses croyants dans certaine circonstance qui n'ont rien avoir avec celle ci vu qu'il n'y a eu pas de mort, cela permet aux croyant d'affermir sa foi et d'avoir plus de conviction, un peu comme si vous entendez que X a vu l'apparition de Jésus ou Marie

Par la prière nous rendons grâce à Dieu, entrons dans la louange : c'est l'hommage filial de la créature au Créateur, sans retour sur soi. Et on peut le faire en montant à l'échafaud, dans une prison, un camp comme on peut rendre grâces aussi de bienfaits matériels ou spirituels plus sensibles portant naturellement à la joie (heureux succès d'un examen, naissance, etc...)
On peut aussi nager dans la prospérité, tout réussir humainement parlant et ne jamais prier...
Par ailleurs il se peut qu'un accident (dont la cause est toute naturelle) entraine un bienfait spirituel : retrouver le Seigneur, comprendre ses limites, s'ouvrir à la compassion...
Là où certains s'ouvrent à Dieu d'autres achopperont et entreront dans la révolte ou le mépris : l'homme est doté de liberté savez-vous ???

letghost a écrit : Bref,en tous ca, je ne partage pas l'idée que Dieu n'intervienne pas pour protéger ses croyants dans certaine circonstance

Croyez-vous aussi qu'Allah intervienne pour punir ses croyants dans certaines circonstances?

3emeType a écrit :Il y a une chose que je ne comprends pas.
- soit aucune prière n'aurait pu empêcher cet accident et dans ce cas j'avoue me poser des questions sur l'intérêt de prier,
- soit une certaine quantité (ou qualité) de prières aurait pu empêcher l'accident et dans ce cas je ne peux m'empêcher de voir cet accident comme une sorte de punition : "si vous M'avez davantage prié, vous n'en seriez pas là".

Ce n'est pas aussi simpliste. Dans le cas que vous défendez, priez si vous êtes pauvre et vous serez riche et priez si vous voulez une voiture neuve et vous aurez une voiture neuve.

N'est-ce pas, çà, mettre Dieu à l'épreuve ?

Dieu a besoin de nos prières et il nous demande de "prier sans cesse". Mais une chose est sûre, il sait ce qui est bon pour nous et il exhausse toujours nos prières mais pas "quand nous le voulons" nous mais "quant il le veut lui". Ne dites-vous pas "que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel" ? Vous ne dites pas "que ma volonté soit faite toujours".

C'est lui Dieu, notre créateur, et nous, ses créatures, nous prions et nous lui disons : "je ne comprends pas toujours tout mais que ce soit ta volonté qui l'emporte sur la mienne."

Bonjour à tous,

la paix du christ soit sur vous.

Jean-Paul II n'a-t-il pas dit à Lourdes que la prière est d'abord une dépossession de soi pour se mettre au service de Dieu!? <

Les prières de demandes ou pour recevoir des bénéfices sont encore des prières qui peuvent ne chercher la relation que dans le but de se sauver le nombril. Or la prière, surtout à la messe, est une recherche de la Volonté de Dieu sur soi, et dans la communion, un désir de participer au don que fait le christ de Lui-Même... Dans la mesure où la prière est l'entretient du désir de se livrer à la suite du christ, je trouve ces questions sur l'efficacité de la prière plutôt puériles...

David

DavidB a écrit : je trouve ces questions sur l'efficacité de la prière plutôt puériles...

Bonjour DavidB

Je suis parfaitement d'accord avec vous depuis le début de mes propos sur ce fil. Néanmoins, faut-il pour autant ne pas expliquer à notre ami 3emeType ?

Bonne journée.

Bonjour Antoine,

Bien sur, il est bon d'expliquer, mais dans ce cas ci, l'explication sera longue, puisqu'il s'agit de son rapport à Dieu et toutes ses incidences dont il est question. Il lui faudrait plutôt un parcours de catéchèse élémentaire chrétienne. Sa vision "magique" de Dieu et surtout l'idée d'un Dieu qui nous sauve constamment de toute épreuve et toute souffrance en est une qui me semble peu chrétienne et surtout irréaliste. Dieu ne nous empêche pas de souffrir, il nous enseigne comment demeurer ouverts à la vie malgré nos souffrances, notamment par le pardon et l'abandon.

Mais bon, je salue votre patience et vos sollicitude envers notre frère.

Bonne journée

David

Pardonnez-moi, je ne suis peut-être pas un bon catholique, mais je cherche à apprendre et je vous remercie de votre patience

Toutefois, ma vision nombriliste de la prière ne me paraît pas totalement fausse quand je lis la partie "Intentions de prières" de ce forum, notamment ce sujet : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 89&t=10006
Quand cette femme dit "Je vous demande Seigneur de passer votre main guérissante sur mon enfant afin qu'il trouve la guérison.", pourquoi ne lui répondez-vous pas que sa vision de la prière est un peu trop nombriliste ?

J'aurais une autre question, si je peux me permettre : vous dites que Dieu a besoin de nos prières. Mais pour moi Dieu n'a pas de besoins puisqu'Il est parfait. Nous par contre, Ses créatures, nous avons des besoins. Notamment besoin de Lui. Non ?

Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a des choses que je ne puis expliquer, mais qui ne m'atteignent pas dans ma foi. C'est peut-être d'avoir (péniblement) franchi la cinquantaine qui me fait dire cela. Quand on recherche des raisons... on en trouve toujours. On pourrait dire, par exemple, que les fidèles ont été intoxiqués, parce que le chauffage n'a pas été entretenu, parce que le subside pour l'entretien du chauffage n'est pas parvenu à temps, parce que l'autorité responsable rechigne à payer pour l'entretien de lieux de "superstition", etc.

Et puis, vous savez quoi ? Mieux vaut mourir dans une église en assistant à une messe, que de faire un arrêt cardiaque en allant assister à des spectacles obscènes.

Nous savons que Dieu est présent à tout événement - y a t'il eu des morts dans cette église ?

Alors, 3emetype, tout doit-il être blanc ou noir?

Vous disiez : "Si Dieu ne nous protège pas à quoi sert de prier". Vous sembliez par ce commentaire lier NÉ-CES-SAI-RE-MANT la prière à un profit personnel...

Ce qui rend la prière nombriliste, ce n'est pas de demander. Ce qui la rend nombriliste c'est de ne voir la prière QUE sous l'angle de la demande...

etienne lorant a écrit :
Et puis, vous savez quoi ? Mieux vaut mourir dans une église en assistant à une messe, que de faire un arrêt cardiaque en allant assister à des spectacles obscènes.

Effectivement

C'est pourquoi j'ai toujours pensé qu'au delà des souffrances et la tristesse des familles, les 88 morts du Vendredi-Saint 1918 tués à Saint Gervais en plein office ont eu finalement une "belle mort", comme ma grand-mère paternelle qui fit un arrêt cardiaque en 1967 juste après s'être confessée et mourut aussi un Vendredi Saint...

3emeType a écrit :Pardonnez-moi, je ne suis peut-être pas un bon catholique, mais je cherche à apprendre et je vous remercie de votre patience

Non non, je ne voulais pas dire ça. C'est simplement qu'on a déjà eu sur ce forum des personnes prétendnt être chrétiens ou en recherche et qui, en fait, ne venait que faire du prosélytisme.

Pardonnez-moi si je vous ai heurté.

3emeType a écrit :Quand cette femme dit "Je vous demande Seigneur de passer votre main guérissante sur mon enfant afin qu'il trouve la guérison.", pourquoi ne lui répondez-vous pas que sa vision de la prière est un peu trop nombriliste ?

Je crois que nous n'avons pas été clairs. Bien sûr qu'il est légitime de demander dans la prière. Le Christ lui-même dit qu'on doit le faire.

Cependant, il faut savoir rester humble : on ne force pas Dieu à faire ce qu'on veut. Ce n'est pas une machine à souhaits. Il faut donc prendre conscience que parfois nous ne serons pas exaucés soit parce que notre prière est mauvaise (genre : mon Dieu, tue untel s'il-te-plaît !) ou parce que ses implications ne sont pas ce que Dieu veut pour nous ou nos frères.

Enfin, je pense que dans la logique de la pédagogie divine, il faut à un moment apprendre à aimer Dieu parce qu'Il est Dieu, et non pas parce qu'Il exauce tous nos désirs. A un moment ou un autre, il faudra apprendre à aimer d'un amour pur, sans calcul ou intérêt.

Bien à vous,

etienne lorant et coeurderoy, vous dites "Mieux vaut mourir dans une église en assistant à une messe, que de faire un arrêt cardiaque en allant assister à des spectacles obscènes."
Cette phrase me choque profondément, parce qu'on pourrait très bien la remplacer par "Mieux vaut mourir dans une chambre à gaz que dévoré par un lion". Je ne suis pas de l'avis qu'on puisse excuser une mort sous prétexte qu'une pire aurait pu se produire. D'autant plus que la "pire" peut se produire bien plus tard, laissant le temps à la personne de vivre une vie agréable.

Prætor, vous dites "il faut à un moment apprendre à aimer Dieu parce qu'Il est Dieu".
Aimeriez-vous Dieu s'Il ne vous promettait pas le paradis ? Je vous avoue que j'aurais du mal à l'aimer s'il ne voulait pas mon bonheur. Ce n'est donc que par égoïsme que je l'aime.

Ceux qui sont morts en se rendant à la Messe allaient vers une rencontre communautaire (et personnelle) avec Jésus, alors "naître à la vraie vie" (mourir, c.a.d trépasser, c.a.d passer outre...) et obtenir l'Eternel Rendez-Vous, est une belle grâce non ? Quoi de choquant ? Nous devons aspirer à ces épousailles ! Quant aux lions, les saints, tel Irénée, soupiraient justement après cette délivrance, désirant "être moulu de la dent des bêtes" : je suis très (très!!!!) loin d'en être là mais ne considère pas la mort comme le malheur suprême, ça non !

Autre est le cas de ceux qu'on poussait contre leur gré dans les chambres à gaz (beaucoup priaient aussi, j'ai pas mal de documents là-dessus...)
Quel rapport enfin avec un accident survenu dans une église... là je ne vous suis plus du tout ...

3emeType,

Excusez-moi pour ce que je vais écrire, mais êtes-vous de bonne foi ? Plus je lis et participe à ce fil, plus j'ai l'impression (je me trompe peut-être) que vous "jouez" de nos réponses.
Voyez un prêtre et parlez-lui de vos doutes. Nous, avec la distance, c'est assez compliqué.
Ne m'en voulez pas mais je devais vous l'écrire.