La Cité catholique

Virgile , j'apprécie votre inflexion,
Nous pourrions en effet avoir une discussion sur le fait que Yhvh puisse créer une chose imparfaite . Cependant , le ps. 19 , n'inclue pas cette affirmation restrictive que vous ajoutez ,a savoir:
"La perfection dont il est question au psaume 19, que vous citez, signifie simplement que la Loi était parfaite relativement à sa fin, et n'indique pas une perfection en soi. Ce qui est vraiment très différent."
C'est là toute la question qui nous préoccupe et qui dépasse le cadre de notre échange , et qui rejoint bien d'autres sujets débattus sur le forum : celui d'ajouter a la Parole une phrase qui limite ou incline , ou dévie le sens premier . En avons nous le droit dans le but de faire dire a la Parole ce qui nous semble " correcte a entendre ou a comprendre " ?

le mieux n'est-il pas de laisser la Parole dans son expression , sans tenter qui que nous soyons, de l'édulcorer en fonction de notre appartenance?
Bien amicalement
Le béréen

Cher Le Béréen,

encore aujourd'hui, guère de temps pour vous répondre, désolé!
L'Histoire du Salut, telle que la conçoit l'Eglise catholique, c'est celle qu'elle lit dans l'Ancien Testament.
Adam pèche, et sa chute entraîne celle du genre humain.
Dieu est miséricordieux et promet un Rédempteur qui naîtra de la postérité d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Le Messie naît, c'est le Christ, et Il rachète les péchés du monde en mourant sur la Croix.
Avant de mourir, il fonde Son Eglise, et celle-ci sert d'intermédiaire entre Dieu et l'homme jusqu'à la fin des temps, enseignant la Foi et dispensant les Sacrements.
Le Christ est le Messie promit par Dieu aux juifs en vue de racheter les péchés du genre humain, et le catholicisme est la continuité de la doctrine des patriarches et des prophètes.
Pour aller plus vite et nous épargner une controverse sur la lecture littérale de la Bible, qui n'aurait pas sa place ici: la doctrine traditionnelle de l'Eglise catholique est que a loi nouvelle justifie, contrairement à l'ancienne - et que c'est là que réside toute l'imperfection de la Loi ancienne, dont parlent, entre autres, Saint Paul et Saint Thomas.

II Romains, 3 :

- 20 - En effet, nul homme ne sera justifié devant lui par les œuvres de la Loi, car une loi ne fait que donner la connaissance du péché.

Amicalement.
Virgile.

Dommage que vous n'ayez le temps de répondre a mes questions sur les raisons que vous pourriez invoquer a ce que Dieu ai créé une loi imparfaite , alors que tout ce qu'Il fait le soit...et qu'Il le fait dire en Ps.17.
Dans votre référence a Romain 3:20, le raisonnement complet démarre au v. 19 :là il est bien stipulé que la loi mosaïque rend coupable tous les humains devant Dieu . Si cette loi avait été imparfaite , les hommes auraient pu dire a Yhvh qu'ils sont jugés imparfaitement , donc injustement . Le v. 20 insiste que de ce fait , ne pouvant atteindre les critères de perfection de la loi , personne ne sera justifié ,du fait qu'il est convaincu de péché. Si cette loi avait été imparfaite on pourrait remettre en cause la justice de Dieu , qui nous aurait jugé au travers d'une loi imparfaite .
J'espère que vous aurez un moment pour reprendre mon questionnement
amicalement
Le béréen

Et bien, en parlant de Parole : c'est LA Parole de Dieu, qui a dit de certains aspects de la Loi qu'ils furent fait "à cause de la dureté de cœur" des Hommes auxquels elle s'adressait.
Ce qui implique que la loi en question, donc, fut limitée et adaptée par certaines concessions à cette "dureté de cœur", donc que toute la perfection voulue ne put être mise en œuvre.

Ce qui n'empêche pas que ce serait la loi la "plus parfaite possible" en tenant compte de ces facteurs.

Bonjour,

et désolé de ne pas disposer du temps nécessaire à vous répondre en ce moment, cher Béréen, croyez le bien. Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour réfléchir à votre questionnement non plus.

A vrai dire, je cherche à comprendre pour quelle raison vous tenez à ce qu'il y deux Lois, et deux Lois chacune parfaite.

Si je récapitule un peu la position de l'Eglise catholique, ou plus exactement du Christianisme, puisqu'un membre de l'Eglise Baptiste, pour prendre cet exemple, tiendrait à peu près le même discours que mois sur la question, le Christ a :
1) accompli parfaitement la Loi de Moïse;
2) et il a rendu caduque une Loi ancienne déclarée imparfaite, pour instaurer une alliance nouvelle;
3) cette nouvelle alliance, qui a été conclue dans le sang de Jésus-Christ, est l'accomplissement et la confirmation d’une autre alliance, conclue avec Abraham;
4) la Loi de Moïse, intervenue postérieurement à celle qui liait Abraham à Dieu, n’a été que l’intermède qui nous a permis de passer à la grâce en Jésus-Christ;
5) les catholiques, les chrétiens, considèrent donc qu'ils ont été entièrement libérés de la Loi de Moïse.
Hébreux, 7 :

- 11 - Si donc la perfection avait pu être réalisée par le sacerdoce lévitique, — car c'est sous lui que le peuple reçut la loi, — quelle nécessité y avait-il qu'il surgît un autre prêtre "selon l'ordre de Melchisédech", et non selon l'ordre d'Aaron? - 12 - Car, le sacerdoce étant changé, il est nécessaire que la Loi le soit aussi. - 13 - En effet, celui de qui ces paroles sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n'a servi à l'autel : - 14 - il est notoire en effet que votre Seigneur est sorti de Juda, tribu à laquelle Moïse n'a jamais attribué le sacerdoce.

Hébreux, 8 :

- 6 - Mais notre grand prêtre a reçu un ministère d'autant plus élevé, qu'il est médiateur d'une alliance supérieure et fondée sur de meilleures promesses. - 7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde. - 8 - Car c'est bien un blâme que Dieu exprime, quand il leur dit : " Voici, dit le Seigneur, que les jours viennent où je contracterai une alliance nouvelle avec la maison d'Israël et avec la maison de Juda; - 9 - non pas une alliance comme celle que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir de la terre d'Egypte. Puisqu'ils n'ont pas persévéré dans mon alliance, moi aussi je les ai délaissés, dit le Seigneur. - 10 - Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur esprit et je les écrirai dans leur cœur; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. - 11 - Aucun d'eux n'enseignera plus son frère, disant : Connais le Seigneur ! car tous me connaîtront, depuis le plus petit d'entre eux jusqu'au plus grand. - 12 - Je pardonnerai leurs iniquités, et je ne me souviendrai plus de leurs péchés. " - 13 - En disant : "Une alliance nouvelle", Dieu a déclaré la première vieillie; or, ce qui est devenu ancien, ce qui est vieilli, est près de disparaître.

Ce texte n'est pas tirée de l'Epître aux Hébreux par hasard... ces derniers devaient en effet accepter le fait que le sacerdoce - fondement de la Loi, avait bien changé, et que l'on était passé du sacerdoce Lévitique au sacerdoce universel - selon l'ordre de Melchisédek, comme il est encore dit dans les missels.
Ils devaient aussi accepter que la Loi avait bien changé, et qu'elle avait été abolie à cause de son impuissance et de son inutilité.

Maintenant, si je récapitule votre position, en essayant d'en développer les conséquences, je suis troublé par un certain nombre de points.
Il y a deux lois parfaites.
La première est parfaite, la deuxième est parfaite.
Deux lois avec chacune un but différent , parfaite chacune.
L'ancienne Loi parfaite... et la nouvelle Loi parfaite.

Mais où pourrait-on trouver alors, une solution de continuité qui permettrait d'établir que la première vient abolir la seconde ? Nulle part. Et pourquoi d'ailleurs ? Pour quelle raison ? On voit mal pour quelle motif Dieu permettrait que soit abolie une Loi si elle est parfaite... C'est donc que les deux Lois doivent être parfaites ensemble, et que la première est parfaite en même temps que la seconde l'est. Et que la deuxième ne vient pas abolir la première, mais seulement la compléter, en quelque sorte.
Elles seraient parfaites et valides ensemble... et la première n'aurait donc pas été abolie.
Faudrait-il alors comprendre que puisque la première est parfaite, et aussi parfaite que la seconde, et n'a pas été abolie, il est loisible – et pourquoi pas salutaire, d'en observer les commandements?
Par exemple, penseriez-vous qu'il soit possible de croire au Christ ressuscité et en même temps loisible ou recommandé d'observer non seulement le sabbat, mais aussi toutes les dispositions de l'Ecriture relative au culte, aux fêtes juives, à la vie quotidienne (comme les règles alimentaires ou encore la circoncision ?), etc.

Puisque vous affirmez vous-même que la Loi nouvelle est parfaite, c'est que pour vous elle transcende les pratiques sacrificielles du Temple. Mais puisque la Loi ancienne est parfaite également, et donc qu'on ne puisse trouver aucune nécessité dans l'ordre spirituel à son abolition, vous devez alors nécessairement considérer que cette Loi ancienne à été affectée par la Loi nouvelle. Elle a forcément eu à subir une " transformation" du fait de cette Loi nouvelle. Une transformation : non pas qu'elle soit devenue quelque chose de nouveau, quelque chose qu'elle n'était pas auparavant, mais, puisqu'il y a une autre Loi nouvelle et parfaite - et puisque vous mettez votre confiance dans le Christ, ce que vous faites puisque pour vous la Loi nouvelle est parfaite, ce qui a été transformé dans la Loi, c'est forcément l'obligation que vous avez d'y obéir de façon seulement extérieure.

Deux lois parfaites: l'ancienne, parfaite, à laquelle vous obéissez de façon intérieure - obéissance rendue à lumière de
la nouvelle, parfaite elle aussi.

Autrement dit, pour vous, l'ancienne Loi n'a pas été abolie mais c'est l'obéissance extérieure à la Loi qui l'a été.
Au point où j'en suis arrivé, et vous voudrez bien pardonnez le caractère un peu confus de tout cela, rédigé à la va-vite, je me demande quelle importance spirituelle vous pourriez bien attacher à la Loi ancienne?
Voilà ce que je ne discerne pas trop. Qu'est-ce que l'obéissance intérieure à la Loi ancienne pourrait donc bien vous apporter ? Voilà qui me laisse perplexe.

Pour ainsi dire, vous me faites penser à ces Hébreux du temps de l'Apôtre Paul, auxquels il fallait expliquer que pour devenir chrétien, il fallait commencer par renoncer à être juif. Nous pourrions d’ailleurs presque reprendre ensemble l'étude de ce qui s’est passé lors du Concile de Jérusalem sur ce sujet...

Vous me faites penser à davantage encore.
Votre pseudonyme me disait quelque chose. Et j'ai enfin trouvé: vous êtes comme les habitants de Bérée, dans les Actes, chapitre 17 :

10 Les frères, aussitôt, firent partir de nuit Paul et Silas pour Bérée. Quand ils (y) furent arrivés, ils se rendirent à la synagogue des Juifs. 11 Ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec un entier empressement, examinant chaque jour les Ecritures (pour voir) s'il en était bien ainsi. 12 Beaucoup d'entre eux crurent donc, ainsi que des femmes grecques de qualité et des hommes en assez grand nombre. 13 Mais, quand les Juifs de Thessalonique surent qu'à Bérée aussi la parole de Dieu avait été annoncée par Paul, ils vinrent agiter et troubler là encore les populations. 14 Alors aussitôt les frères firent partir Paul pour aller jusqu'à la mer; mais Silas et Timothée restèrent là. 15 Quant à ceux qui conduisaient Paul, ils le menèrent jusqu'à Athènes; puis, ayant pris ordre pour Silas et Timothée de venir à lui au plus tôt, ils s'en retournèrent.

La question, c'est de savoir si l'on peut être en même temps fidèle intérieurement à la Loi ancienne considérée comme parfaite, mais aussi à certaines pratiques du judaïsme et en même temps fidèle à la foi chrétienne. Il me semble que la réponse de l'Eglise est claire sur cette question.

Elle a été donnée au Concile de Jérusalem. Dès les premiers temps du Christianisme.

Amicalement.
Virgile.

"A vrai dire, je cherche à comprendre pour quelle raison vous tenez à ce qu'il y deux Lois, et deux Lois chacune parfaite."
Cher Virgile ,
Personnellement, je n'y tiens pas pour des raisons personnelles, mais pour le fait, comme je l'ai répété plusieurs fois ,il est impensable que Yhvh puisse faire des choses imparfaites. Dans chaque évènement biblique, la justice et la perfection de Yhvh est présente , car il est la personnification de la justice et perfection. Il y a bien eu deux lois l'une ,succédant a l'autre . La première parfaite pour montrer que si les hommes pouvaient l'accomplir , ils seraient parfaits, ce qu'ils n'ont pu faire . Encore une fois, si l'étalon-perfection n'est pas parfait comment peut-on mesurer son manque de perfection ?Jésus lui , l'a fait et a démontré sa perfection.
Jésus étant venu non abolir la loi mais l'accomplir( comme vous l'avez justement dit ) , parce qu'il était parfait. Il pouvait donc être le seul a accéder a la perfection de cette Loi- Etalon.
La seconde , la Nouvelle Alliance , aussi parfaite que l'autre , mais avec un but différent ne pouvait reposer que sur le fait que Jésus avait démontré auparavant sa perfection en accomplissant la loi parfaite de Yhvh donnée a Moïse .
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"La question, c'est de savoir si l'on peut être en même temps fidèle intérieurement à la Loi ancienne considérée comme parfaite, mais aussi à certaines pratiques du judaïsme et en même temps fidèle à la foi chrétienne. Il me semble que la réponse de l'Eglise est claire sur cette question."

Pour répondre a cette dernière interrogation:
On ne peut être fidèle a la loi Mosaïque que par ce que Jésus l'a résumée en deux commandements : C'est ce qu'il a fait remarqué a son interlocuteur:"Tu aimeras ton Dieu et ton prochain comme toi même . Et parce que nous ne sommes plus sous les 630 articles de la loi accomplie et résumée par la Nouvelle Alliance accomplie par Jésus: " a ces deux commandements toute la loi est rattachée- "Matt. 22:40 . Donc nous sommes passée sous la nouvelle loi qui avait un autre but que la première qui n'avait pas cette fonction: rendre la vie.
Je crois vous avoir expliqué mon sentiment une dernière fois sans chercher a vous en convaincre .
Bien cordialement
le Béréen

Quand nous parlons de loi, nous mettons en premier la norme, ce qu'il est obligatoire de faire.

Quand Paul parle de loi, il pense Thora, application d'un alliance. LA Thora est d'abord une relation et un enseignement. Pour que nous puissions vivre en conformité il y a les règles de vie qui changent suivant les lieux, les temps.

Quand Paul dit que la loi de Dieu est parfaite, il fait référence à la Thora, l'alliance que Dieu établit entre lui et l'humanité est parfaite. Les façons de vivre qui en découlent doivent être en relation avec cette Thora et elles doivent changer car la venue de Jésus, sa mort et sa résurrection dévoilent ce qui était en puissance dans l'alliance du Sinaï.

Paul dit à la fois que les dons de Dieu sont sans repentance les alliances sont parfaites.

Mais les règles de vie changent parce qu'avec la venue de Jésus les temps ont changé.