La Cité catholique

vobisangelicum a écrit :Le probleme c est qu effectivement l eglise n est plus du tout comme avant et les fideles tendent a disparaitrent

Quel rapport avec le sujet ? Il faudrait prouver que les dérives sont issues exclusivement du concile et, pour ma part, j'en doute. Prenez l'exemple des abus liturgiques : jamais le concile n'a voulu cela.

Les détracteurs du concile oubient toujours la révolution sociale qui a suivi le concile. Certes le concile introduisit de la nouveauté (ce qu n'est pas, en soi, répréhensible, à moins d'être une vieille chose momifiée ignorant que l'Eglise est une entité dynamique et non pas une vieillerie conservée dans le formol) mais cette nouveauté fut détournée par l'idéologie délétère qui sévissait à cette époque (et sévit encore).

Désolé, mais quand on lit les textes du concile, on est bien en peine pour trouver les abus qui se sont propagés par la suite. Il ne me semble donc pas juste d'accuser le concile.

philémon.siclone a écrit : Jamais il [Benoit XVI] ne s'élève contre Vatican II, par ex., bien au contraire. Et il rend hommage à ses prédécesseurs, Paul VI, JP II.

Encore heureux... qu'il ne s'élève pas contre l'enseignement magistériel de ses prédécesseurs et d'un concile œcuménique.

Lorsqu'on lit les textes du concile, ils nous donnent l'impression d'un magnifique travail de synthèse et présentation de la Révélation. Encore faut-il lire les textes en entier, en prenant en compte l'ensemble cohérent qu'ils forment entre eux et avec les enseignements de l'Eglise qui ont précédés le concile (il suffit d'observer le nombre de notes qui renvoie au magistère et à la bible pour s'en convaincre).

Par exemple, sacrosanctum concilium commence par un résumé particulièrement brillant de la théologie de la liturgie. D'où découle des recommandation et des dispositions qui permettent à la liturgie de remplir de manière plus parfaite le rôle qui est la sienne

Pour comprendre il faut voir tout le bouillonnement d'idées, de pastorale, de mission
France pays de mission, témoignage chrétien, les prêtre ouvriers, Madeleine Delbrel, la mission de Paris
les pères Congar, Delubac. la seconde guerre mondiale et la Shoa, la décolonisation..........Tout cela fait pas mal et j'en passe. LE Concile a permis un dialogue avec le monde de ce temps. Ce qui a désemparé les personnes c'est le passage d'une église imposant sa vérité à une église de dialogue et de liberté religieuse.
Un église qui recevait tout d'en haut à une église de baptisés dont les différents ministères sont à leur service.
si le prêtre avait des comptes à rendre à Dieu, il a aussi des comptes à rendre aux chrétiens de sa paroisse, de sa communauté
Comment tout cela va-t-il se mettre en place avec les théologies sous jacente? Chacun a navigué à vue

Bonjour, Touriste,

ce qui a surtout désemparé les "gens", et surtout le petit "peuple" chrétien, c'est le passage d'une église où ils avaient leur place à une église où ils n'avaient pas leur place parce qu'ils n'étaient que des "chrétiens sociologiques".
Il y a des gens qui décident de choses comme la guerre, la paix, les impôts ou encore le code de la route... appelons-les des riches du pouvoir, pour faire simple. Il y en a d'autres, qui ont tendance à se confondre avec les premiers, qui décident de mon salaire et du vôtre, qui fixent le prix du pain, celui de mon loyer, celui de la veste en tweed que je ne rêve même plus de m'acheter... des riches de la finance ou de l'argent en somme.
Il y a enfin des gens qui se font les avocats des pauvres, du dialogue et de la liberté parce que ça ne leur coûte rien de s'attaquer aux gens des deux premières catégories et de leur montrer qu'ils ne sont pas "gentils". Ces gens-là aussi sont des riches. Ce sont des riches du savoir. L'Eglise en était pleine à craquer avant comme après le concile.
Les riches du savoir aiment à éduquer le petit peuple des pauvres. Il en a toujours été ainsi, surtout dans notre pays. C'est de la sorte qu'il font perdre aux pauvres gens leurs fêtes, leurs façons de parler, leur morale toute simple. Parce qu'il est important, aux yeux des riches du savoir, de faire d'un pauvre attaché à ses paysages, à la chapelle de son baptême, à la langue que l'on parle chez lui et à l'église, un individu sans mémoire, sans religion et sans culture.
Le catholicisme, pour en venir à lui, est une religion du visage (qu'il faut sans cesse identifier), de la rencontre (qu'il faut désirer) et de la communion (dont il ne faut avoir nulle crainte). Il n'est même plus à craindre que dans notre pays, la France, le catholicisme ne soit plus exactement perçu de cette façon : le mal est fait depuis longtemps. Le catholicisme est une religion faite pour le peuple : pour des gens qui se connaissent, qui se rencontrent, qui vivent de partage et de communion. C'est ce qu'un certain clergé composé essentiellement d'intellectuels n'a jamais voulu comprendre.
Certains riches du savoir ont cru bien faire en délivrant le peuple de sa mémoire, de sa religion, et même de sa culture. Je ne parle pas ici des ennemis de l'Eglise, mais de certains riches du savoir rencontrés pendant les années 60, 70 et 80 - mais l'espèce existait depuis déjà longtemps, qui ont véritablement fait perdre aux pauvres de l'Eglise – et il ne faut pas entendre ce mot de pauvre dans un sens exclusivement sociologique, leur fêtes, leurs façons de prier et leur morale toute simple. Bien des catholiques sont devenus peu à peu des individus sans paroisse, sans foi bien définie et sans culture chrétienne. Il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en rendre compte... et les enfants de ces catholiques sont eux-mêmes parfois devenus des individus sans foi et sans culture. La responsabilité des prêtres est écrasante.
A décharge, on peut dire qu'il y a sans doute, c'est du moins une de mes convictions, des générations qui sont incapables de transmettre et d'inventer des valeurs spirituelles. Ne reste plus à ceux qui sont restés dans la barque, tant bien que mal, qu'à se donner de l'espoir, ou s'en redonner, en se disant qu'après la Révolution survient toujours un Consulat ou un Empire... mais ce genre de comparaison ne tient pas longtemps la route. Le néant où la Révolution avait réduit l'Eglise n'avait pas vraiment entamé dans le peuple français son potentiel chrétien. Il n'y a plus aujourd’hui l'équivalent d’un tel potentiel. Ne reste qu'un peuple encore riche d'aspirations spirituelles très vagues. Ce n'est pas rien...
Dans ce qu'avait proclamé le Concile Vatican II, je ne vois rien qui ait pu justifier ce qui s'est passé et se passe encore en France depuis les années 60. Rien. Comme dénoncer les brigandages et les brigands n'est pas l’objectif de ma petite intervention, je ne raconterai pas les mille anecdotes épuisantes qui peuplent ma mémoire.
Qu'est devenu exactement le peuple de Dieu dont on nous a tant et tant rebattu les oreille après Vatican II ?
Au vrai, je ne pense que les prêtres catholiques que j'ai fréquenté autrefois aient été les initiateurs de la situation actuelle. En revanche, ces mêmes prêtres sont lourdement responsables de son extension, et particulièrement dans les milieux "populaires".
Ce que ces prêtres ne sont jamais parvenus à comprendre, c'est que l'Eglise catholique "triomphaliste" qu'ils dénonçaient faisait du "social" lorsqu'elle faisait surgir l'art roman de la vie spirituelle de tout un peuple... et il leur était bien impossible de se rendre compte qu'ils ne feraient jamais surgir de la vie chrétienne à partir de leur cher "social" institué en impératif catégorique.
Le grand corps expirant des riches du savoir a tout de même eu le temps d'ordonner quelques dizaines de gens insignifiants qui ne feront que prolonger son existence encore pendant quelques années.

Je pense que la génération de mes grands-parents et davantage celle de mes parents, ont été incapables de transmettre et d'inventer des valeurs spirituelles. Certains enfants se sont aperçus, ce n'était pas difficile, qu'il manquait quelque chose à leur éducation : qu'il n'y aurait pas de maîtres sur qui compter, qu'il faudrait apprendre à prier dans des vieux livres et presque en cachette des prêtres et des bonnes soeurs, que le monde dont on leur disait qu'il était neuf était en fait déjà mort. Que viendrait ensuite des années de grandes dureté.

Cher touriste, pour comprendre ce qui s'est passé, il faut avoir constaté que le clergé français, dans son immense majorité, n'a rien strictement rien compris au monde de ce temps, avec lequel il n'aura jamais dialogué une minute de façon sérieuse... et que ce qui a désemparé les personnes c'est le passage d'une église qui avait sans doute de très nombreux défauts, mais où chacun avait sa place, à un ensemble de groupuscules livrés à des clercs peu scrupuleux imposant leur vérité au nom d'un "esprit" du concile dont on voit aujourd'hui le très sinistre résultat.

Amicalement.
Virgile.

Virgile a écrit :
Cher touriste, pour comprendre ce qui s'est passé, il faut avoir constaté que le clergé français, dans son immense majorité, n'a rien strictement rien compris au monde de ce temps, avec lequel il n'aura jamais dialogué une minute de façon sérieuse... et que ce qui a désemparé les personnes c'est le passage d'une église qui avait sans doute de très nombreux défauts, mais où chacun avait sa place, à un ensemble de groupuscules livrés à des clercs peu scrupuleux imposant leur vérité au nom d'un "esprit" du concile dont on voit aujoud'hui le très sinistre résultat.

Amicalement.
Virgile.

J'ajouterais même que les dits groupuscules se sont livrés à eux-mêmes, les clercs se contentant seulement de les accompagner, mais surtout pas de paître le troupeau. Comme dit Mgr 23, "on n'est pas des employés". Très révélateur d'un état d'esprit antispirituel et antichrétien sur toute la ligne.

Comme je regrette d'être français... Partir, partir loin de cet ignoble pays est mon plus grand rêve !

Bonjour,
je partage en tous points la magistrale analyse de Virgile (Bernanos eût applaudi je pense !).
Maurice Clavel avait dénoncé ces clercs qui, pour avoir toujours ce mot de Justice à la bouche n'avaient jamais un geste juste. Le souvenir que je garde des années 70 par exemple est celui d'adultes en perpétuels conciliabules, contestations, bref bavardages (relisez les Frustrés de Brétécher : on refaisait le monde vautrés sur des canapés...). Les gens simples, c'est vrai, ont été écartés progressivement des églises : les dames qui avaient des loisirs ont pu se former en pastorale, apprendre l'hébreu, suivre des sessions de chant liturgique, etc et faire sentir qu'elles appartenaient au "happy few" intellectuel et spirituel qui avait enfin compris toute la profondeur du message évangélique.

En tout cas, Philémon, partir n'est certes pas l'attitude la plus courageuse : vous avez sans doute votre rôle à jouer vous aussi dans cet "ignoble" pays non ?

Bonjour,

Virgile a écrit :Ce que ces prêtres ne sont jamais parvenus à comprendre, c'est que l'Eglise catholique "triomphaliste" qu'ils dénonçaient faisait du "social" lorsqu'elle faisait surgir l'art roman de la vie spirituelle de tout un peuple... et il leur était bien impossible de se rendre compte qu'ils ne feraient jamais surgir de la vie chrétienne à partir de leur cher "social" institué en impératif catégorique.

C'est très intéressant votre analyse Virgile, parce que, en tout cas pour moi, vous commencez à mettre un visage théologique sur ces dérives post-conciliaires dont on a voulu faire porter le chapeau au concile et aux pères conciliaires : n'y aurait-il pas, dans ce que vous décrivez, en filigrane, ce que l'Eglise a elle-même condamné avec pourtant de grandes difficultés pour le faire sur le plan doctrinal : la théologie de la libération ?

On sait que l'Eglise a condamné la théologie de la libération pour d'obscure raisons théologiques, avec des noms de concepts barbares, décrivant le fait que dans la théologie de la libération on mettait trop l'accent sur la force libératrice qui vient d'en bas (des hommes), et qu'on faisait simplement passer en second la force libératrice qui vient d'en haut (de la grâce). Bien malin celui qui, n'étant pas un fin théologien, aurait pu trouver quelque chose à dire à la doctrine : condamner le fait de voir un peu trop l'homme dans Jésus et un peu pas assez Dieu, ça semble pour le moins approximatif.

Ce qui était beaucoup plus clair c'était les ressemblances entre l'application de la théologie de la libération et les idées marxistes de révolution et de lutte des classes. Ca gênait clairement. Mais tant que ce n'était que des ressemblances et qu'il n'y avait pas les mêmes prétentions de réalisation politique, on ne pouvait trop rien dire. Alors sur le plan doctrinal il a fallu creuser. Et puis que pouvait-on dire : les fidèles de cette nouvelle approche n'économisaient pas leurs forces pour s'opposer aux gouvernements des riches et faire par le bas leur révolution au service des plus pauvres. La théologie de la libération, révolution politique orchestré par des ecclésiastiques en somme, a même ses martyrs. Mais Joseph Ratzinger n'étant pas dupe, tout en félicitant ceux qui sont à l'oeuvre au service des plus pauvres, n'a pu que condamner ceux qui pronaient : le pain d'abord, la parole ensuite.

Ainsi j'ai l'impression, en vous lisant Virgile, que là où on a fait porter le chapeau au Concile et aux pères conciliaires, de dérives inqualifiables, on le doit probablement plus à ceux qui auraient cédé aux sirènes du marxisme ; marxisme qui correspond bien à l'époque qui nous occupe, dont on connait bien la perversion, et pour lequel il est plus cohérent d'envisager qu'il ait eu de graves nuisances pour ceux qui l'ont approché, plutôt que de chercher l'origine de ces nuisances dans les lignes d'un saint concile.

N'est-ce pas cela qui se révèle doucement sous votre analyse, cher Virgile ? C'est en tout cas ce à quoi votre analyse m'a conduit, qui me semble plutôt tenir debout, et je vous en remercie.

coeurderoy a écrit :
En tout cas, Philémon, partir n'est certes pas l'attitude la plus courageuse : vous avez sans doute votre rôle à jouer vous aussi dans cet "ignoble" pays non ?

Monsieur Cœurderoy, prenons le cas d'un mendiant. Quel rôle a-t-il à jouer ? Mendier. Prenons le cas d'un aveugle. Quel est son rôle ? Être aveugle. Notre destin ne nous appartient pas. Nous nous débattons dans nos petites vies misérables pour tenter d'échapper à notre destin. Mais nous n'y pouvons rien. Voyez les deux larrons sur la croix. La seule chose que l'on peut faire : accepter ou refuser. Après, chacun fait avec son bagage, ses moyens, son histoire... Et parfois, certains sont contraints à l'exil. Le Christ, par exemple, a dû s'exiler en Egypte pour échapper à Hérode. Il y a un temps pour fuir, un temps pour grandir, un temps pour agir, puis un temps pour subir. On passe tous par là, je crois.

Peut-être peut-on "partir loin" sans s'exiler, en s'approchant tout près du Coeur de Dieu, afin de réussir à s'oublier soi-même, à oublier l'esprit du monde aussi...
Croyez-bien que je suis assez bien placé pour vous comprendre Philémon, mais je vous trouve dur tout-de-même : ce n'est pas notre pays qui est ignoble (son passé, ses paysages, sa langue, ses aspirations spirituelles, sa charité constante me parlent tout-de-même de noblesse, même si le paysage médiatique oblitère ou défigure celui des âmes).
Je comprends bien l'appel du désert, le besoin de prendre du large pour respirer un autre oxygène, surtout si vous vous sentez asphyxié, pollué, mais votre dégoût et amertume semblent tellement inféconds..."no future" ? Ce n'est tout-de-même pas le message de Pâques non ?

P.S : ne me donnez-pas du "Monsieur" la cinquantaine est déjà assez mortifiante pour un ancien baba cool, folkeux, objecteur complètement inadapté à ce début XXIème nerveux et prosaïque...

Pneumatis a écrit :Bonjour,

Virgile a écrit :Ce que ces prêtres ne sont jamais parvenus à comprendre, c'est que l'Eglise catholique "triomphaliste" qu'ils dénonçaient faisait du "social" lorsqu'elle faisait surgir l'art roman de la vie spirituelle de tout un peuple... et il leur était bien impossible de se rendre compte qu'ils ne feraient jamais surgir de la vie chrétienne à partir de leur cher "social" institué en impératif catégorique.

C'est très intéressant votre analyse Virgile, parce que, en tout cas pour moi, vous commencez à mettre un visage théologique sur ces dérives post-conciliaires dont on a voulu faire porter le chapeau au concile et aux pères conciliaires : n'y aurait-il pas, dans ce que vous décrivez, en filigrane, ce que l'Eglise a elle-même condamné avec pourtant de grandes difficultés pour le faire sur le plan doctrinal : la théologie de la libération ?

On sait que l'Eglise a condamné la théologie de la libération pour d'obscure raisons théologiques, avec des noms de concepts barbares, décrivant le fait que dans la théologie de la libération on mettait trop l'accent sur la force libératrice qui vient d'en bas (des hommes), et qu'on faisait simplement passer en second la force libératrice qui vient d'en haut (de la grâce). Bien malin celui qui, n'étant pas un fin théologien, aurait pu trouver quelque chose à dire à la doctrine : condamner le fait de voir un peu trop l'homme dans Jésus et un peu pas assez Dieu, ça semble pour le moins approximatif.

Ce qui était beaucoup plus clair c'était les ressemblances entre l'application de la théologie de la libération et les idées marxistes de révolution et de lutte des classes. Ca gênait clairement. Mais tant que ce n'était que des ressemblances et qu'il n'y avait pas les mêmes prétentions de réalisation politique, on ne pouvait trop rien dire. Alors sur le plan doctrinal il a fallu creuser. Et puis que pouvait-on dire : les fidèles de cette nouvelle approche n'économisaient pas leurs forces pour s'opposer aux gouvernements des riches et faire par le bas leur révolution au service des plus pauvres. La théologie de la libération, révolution politique orchestré par des ecclésiastiques en somme, a même ses martyrs. Mais Joseph Ratzinger n'étant pas dupe, tout en félicitant ceux qui sont à l'oeuvre au service des plus pauvres, n'a pu que condamner ceux qui pronaient : le pain d'abord, la parole ensuite.

Ainsi j'ai l'impression, en vous lisant Virgile, que là où on a fait porter le chapeau au Concile et aux pères conciliaires, de dérives inqualifiables, on le doit probablement plus à ceux qui auraient cédé aux sirènes du marxisme ; marxisme qui correspond bien à l'époque qui nous occupe, dont on connait bien la perversion, et pour lequel il est plus cohérent d'envisager qu'il ait eu de graves nuisances pour ceux qui l'ont approché, plutôt que de chercher l'origine de ces nuisances dans les lignes d'un saint concile.

N'est-ce pas cela qui se révèle doucement sous votre analyse, cher Virgile ? C'est en tout cas ce à quoi votre analyse m'a conduit, qui me semble plutôt tenir debout, et je vous en remercie.

J'ai le sentiment que vous mettez de côté la moitié du problème. Car ce qui triomphe en ce moment est non pas le marxisme, mais le capitalisme, l'affairisme boursier et le modèle financier anglo-saxon. Il y a d'ailleurs un point commun entre ces deux systèmes qui semblent se rejeter radicalement : la lutte pour la jouissance des biens matériels, tandis que l'enseignement du Christ pousse au détachement des vanités de ce monde. Sauf que dans le système capitaliste, contrairement au système communiste, le "je" individualiste l'emporte clairement sur le "nous" collectiviste. Cette prééminence du "nous" est d'ailleurs au coeur même des principes révolutionnaires. On peut simplement objecter, comme le fait Benoît XVI dans sa première encyclique, qu'un système socialiste a ceci de pervers que, distribuant automatiquement les richesses aux démunis afin de combler les inégalités, il supprime la nécessité dans laquelle ils vivaient, et supprime donc aussi la rencontre qui peut se produire entre un nécessiteux et un nanti, et l'acte de charité qui peut l'accompagner. Ainsi personne n'étant responsable de personne personnellement, puisque le "nous" se charge collectivement de tout, le "je" se trouve non seulement déresponsabilisé, mais coupé paradoxalement du prochain, isolé du "nous", et enclin au repli sur lui-même et dans sa solitude. Je ne sais pas en quoi consiste exactement la théologie de la "libération", mais il est certain qu'un système socialiste comporte un danger d'aliénation mentale du fait de l'isolement, et ce sous des dehors de libération.

Quant au capitalisme que nous connaissons actuellement, qui n'est que le résultat d'une évolution économique depuis 1945, qui s'est accélérée depuis la chute du Mur, il relève d'un fonctionnement beaucoup plus primaire : l'accaparement de l'argent au détriment du prochain. C'est aussi simple que cela. Toute l'économie obéit à ce seul principe, qui est en même temps son but, assez archaïque et bestial finalement. On doit bien reconnaître que ce principe est en totale opposition avec l'enseignement de l'Evangile, encore une fois. En effet, la mise en concurrence des hommes entre eux, l'égoïsme érigé en système, la domination injuste et sans raison des uns sur les autres par l'argent, l'aliénation des masses grâce à l'action des médias, leur entraînement vers le bas, vers l'opposé des vertus humaines, tout cela représente le contraire absolu de ce qu'enseigne le Christ. Ce système, en outre, aboutit également à l'individualisme et à la solitude, ce que nous ne connaissons que trop bien.

Comment se situent les abus qui se sont réclamés (à tort ou à raison, je n'en sais rien) de Vatican II par rapport aux excès du capitalisme affairiste et individualiste ? Voilà la question que l'on doit aussi se poser, si l'on pointe du doigt l'hérésie de la théologie de la "libération". Car il serait étonnant de ne pas voir de ponts entre une doctrine qui emploie le mot "libération", et une autre qui se réclame du "libéralisme". D'ailleurs, les modernistes ne sont-ils pas eux-mêmes désignés comme des "libéraux" ? Qu'est-ce donc que le libéralisme ? Se libérer de quoi ? Le libéralisme économique ne prétend-il pas à s'affranchir des règles, réputées maintenir les peuples dans l'immobilisme et le sous-développement ? Et de ce fait, n'induit-il pas ces mêmes peuples en erreur, en leur faisant miroiter des richesses hypothétiques, que ces peuples se prennent à désirer sans jamais les atteindre, et de là tout ce système aberrant des jeux d'argent pour compenser la frustration de la pauvreté, de la consommation effrénée, du surendettement et du crédit facile (afin de permettre une consommation sans limite, avec une fausse impression de richesse, mais qui en réalité ne fait qu'encourager la flambée des prix), et de la compétition extrême entre les employés, qui ne fait au final qu'enrichir toujours les mêmes, c'est-à-dire une élite de brigands qui exploitent tout le monde, et maintient son pouvoir grâce au mensonge et l'illusion ? N'a-t-on pas affaire, avec le libéralisme religieux, à quelque chose de similaire, où le croyant cesse d'être instruit sérieusement, où les règles se retrouvent relativisées et même tournées en dérision, réputées le maintenir dans un immobilisme l'empêchant d'évoluer vers une possible libération. Et l'on endort le croyant avec des discours flatteurs et séduisants. Alors viennent les tentations, les dérèglements, auxquels on trouve mille excuses, mais finalement tout se fait au profit du plus grand désordre de l'âme, jusqu'à compromettre le Salut.

N'y a-t-il donc pas une 3e voie économique et politique possible, qui ne soit ni fondée sur le libéralisme ni sur le socialisme, qui donnerait une place équilibrée au "je" et au "nous", avec des règles pour les droits, des règles pour les devoirs, une certaine protection des plus faibles et en même temps une responsabilisation concrète de chacun ? Un système qui serait donc plus conforme avec l'enseignement de l'Eglise.

Cher Philémon,

En l'occurence la théologie de la libération est une doctrine qui mélange la doctrine sociale de l'Eglise et le marxisme. Aucune confusion possible avec le libéralisme qui est bien autre chose. On le sait, les dérives se développent toujours de manière dialectique : marxisme et ultralibéralisme sont les deux plateaux de la balance. Ce dont je parle ce sont ces prêtres qui se sont sacrifié jusqu'à mourir assassiné en s'opposant aux gouvernements totalitaires, en particulier en amérique latine, pour aider les pauvres et faire entendre leur voix. Rien à voir avec le capitalisme ou le libéralisme. C'est de la révolution marxiste aux couleurs catholiques. Ils nous ont beaucoup fasciné en leur temps.

Quant au libéralisme d'aujourd'hui, il est venu après et il n'a je pense véritablement qu'une bonne trentaine d'années. Et C'est d'abord une approche économique, donc il ne faut pas tout mélanger, même si il a pu donc accentuer les dérives en mettant une teinte relativiste libérale dans la vie de l'Eglise. Mais je pense qu'il est moins en cause dans la racine des dérives contemporaines du concile, alors qu'on est en plein avènement du marxisme qui là, comme doctrine, est véritablement une question ET sociale ET religieuse. Le marxisme n'est-il pas l'idée d'un paradis sur terre sans Dieu ?

Le libéralisme est encore plus primaire : il n'y a pas de Dieu, autant profiter de la vie en accumulant le plus de richesses possible, même si c'est au détriment des autres. Et il conduit à faire du monde une véritable jungle peuplée de prédateurs et de victimes. Mais vous avez raison, la théologie de la libération est en effet directement liée au marxisme. Par contre, pour ce qui est des dérives post conciliaire, je serais bien moins catégorique. Il y avait certainement une approche marxiste, avec notamment la condamnation de l'élitisme, l'égalitarisme, le démocratisme. Certes. Mais je soutiens que les arrière-pensée sont fondamentalement bourgeoises. La preuve en est que ces abus ne se sont perpétués que dans les milieux bourgeoises, alors que les milieux populaires ont déserté massivement l'Eglise. On peut d'ailleurs faire un parallèle avec mai 68, qui comportait deux phénomènes bien distincts : la grève générale et les revendications populaires du peuple ouvrier, et les revendications estudiantines et bourgeoises portant essentiellement sur les moeurs. Or, ces revendications bourgeoises n'ont absolument rien de marxiste, mais sont plutôt libertaires, tout en tolérant fort bien le capitalisme, même le plus outrancier. C'est ce qu'on appelle la pensée "libertaire-libérale". Et on voit bien que les catholiques libéraux sont pétris de ces idées, tout en étant eux-mêmes des bourgeois, des "bobos" comme on dit.

Cher Capitaine Haddock,

J'ai bien aimé ce que vous avez écrit là: le libéralisme est encore plus primaire : il n'y a pas de Dieu, autant profiter de la vie en accumulant le plus de richesses possible, même si c'est au détriment des autres. Et il conduit à faire du monde une véritable jungle peuplée de prédateurs et de victimes. (...) Je soutiens que les arrière-pensée sont fondamentalement bourgeoises. La preuve en est que ces abus ne se sont perpétués que dans les milieux bourgeoises, alors que les milieux populaires ont déserté massivement l'Eglise. On peut d'ailleurs faire un parallèle avec mai 68, qui comportait deux phénomènes bien distincts : la grève générale et les revendications populaires du peuple ouvrier, et les revendications estudiantines et bourgeoises portant essentiellement sur les moeurs. Or, ces revendications bourgeoises n'ont absolument rien de marxiste, mais sont plutôt libertaires, tout en tolérant fort bien le capitalisme, même le plus outrancier. C'est ce qu'on appelle la pensée "libertaire-libérale". Et on voit bien que les catholiques libéraux sont pétris de ces idées, tout en étant eux-mêmes des bourgeois, des "bobos" comme on dit.

Et cela m'a fait songer à cette tirade de Bernanos qui parle de l'Eglise comme étant la seule à pouvoir nous apporter la Joie. Tout ce que produire nos machines ne substitueront jamais la Joie. je vous cite ce passage:

L’Eglise dispose de la joie, de toute la part de joie réservée à ce triste monde. Ce que vous avez fait contre elle, vous l’avez fait contre la joie. Est-ce que je vous empêche, moi, de calculer la précession des équinoxes ou de désintégrer les atomes? Mais que vous servirait de fabriquer la vie même, si vous avez perdu le sens de la vie? Vous n’auriez plus qu’à vous faire sauter la cervelle devant vos cornues. Fabriquez de la vie tant que vous voudrez! L’image que vous donnez de la mort empoisonne peu à peu la pensée des misérables, elle assombrit, elle décolore lentement leurs dernières joies. Ça ira encore tant que votre industrie et vos capitaux vous permettront de faire du monde une foire, avec des mécaniques qui tournent à des vitesses vertigineuses, dans le fracas des cuivres et l’explosion des feux d’artifices. Mais attendez, attendez le premier quart d’heure de silence. Alors, ils l’entendront, la parole – non pas celle qu’ils ont refusée, qui disait tranquillement: « Je suis la Voie, la Vérité, la Vie » - mais celle qui monte de l’abîme: « Je suis la porte à jamais close, la route sans issue, le mensonge et la perdition. »

Virgile a écrit :Ce sont des riches du savoir. L'Eglise en était pleine à craquer avant comme après le concile.

Ca me rappelle mon dernier passage à Lourdes, où en me rassassiant de Saintes Messes, écoutant chaque homélie avec attention pour pouvoir y méditer ensuite, je suis tombée sur l'homélie d'un prêtre doux et simple, un homme d'une soixantaine d'années. En gros il se disait ravi et débutant devant la foi actuelle des jeunes et des moins jeunes, car il sentait un "retour aux sources" vivifiant, et sans heurt, avec douceur et humour, il nous a livré sa soif enfouie en lui depuis trente ou quarante ans: jeune séminariste, il voulait savoir comment catéchiser, comment faire rencontrer Jésus aux jeunes; il s'était entendu répondre qu'il fallait jouer au "gentil organisateur"...
Justement, à la lumière de ce qu'a dit cet homme, j'ai compris combien cette Eglise-là ne m'aurait pas convertie si je l'avais connue... Le pécheur qui se repent, le converti, a une soif qui le brûle, et il ne peut aller que là où on voudra bien être à l'écoute de cette soif, pas là où on blablatte et ou on fait d'une messe une kermesse.

Virgile a écrit :Les riches du savoir aiment à éduquer le petit peuple des pauvres. Il en a toujours été ainsi, surtout dans notre pays. C'est de la sorte qu'il font perdre aux pauvres gens leurs fêtes, leurs façons de parler, leur morale toute simple. Parce qu'il est important, aux yeux des riches du savoir, de faire d'un pauvre attaché à ses paysages, à la chapelle de son baptême, à la langue que l'on parle chez lui et à l'église, un individu sans mémoire, sans religion et sans culture.

Les riches du savoir étaient athées, sur le papier ou dans leur âme, comme aujourd'hui, et le but était politique; il y a eu effectivement une vague gauchiste dans les rangs des riches d usavoir assez édifiante; il faut savoir que de nos jours aussi, la religion est assez gênante pour l'état -les musulmans pour leur intransigeance, les chrétiens pour leur foi simple, et tous les croyants pour le nombre qu'ils représentent mis ensemble s'ils leur venait à l'idée de désobéir au gouvernement-.
Cette gêne se révèle bien, encore aujourd'hui, dans la formation des futurs enseignants, qui sont formatés pour dire ce que l'état souhaitent qu'ils disent, et encadre d'une façon bien à elle la "laicité" à l'école.

Virgile, merci pour votre analyse
Après le concile des prêtres comme ceux d'échange et dialogue ont pris leur désir de démocratie dans l'Eglise comme provenant du Concile. Ils disaient que le pouvoir passe de la hiérarchie au peuple. Certains étaient sincères dans leur approche. D'autres ont suivi le mouvement en disant le pouvoir au laïcs mais c'est moi qui donne ce pouvoir.
IL y a eu une confusion Et je suis d'accord que tous les débats que cela a entainé a fait oublier et supprimer des pratiques qui structuraient la foi des fidèles. A ce moment quelqu'un me disait. Il faut être le levain dans la pâte. On s'occupe tellement du levain que l'on ne s'aperçoit pas qu'il n'ait pas dans la pâte.
Je ne sais pas si les synodes qui sont venus un peu plus tard ont aidé à clarifier les enjeux et donner des lignes de conduites