La Cité catholique

@ Coeurderoy,
Oh ! Je n'aurais pas osé faire une comparaison entre nos évêques et ceux de 1789, et d'ailleurs je n'y avais même pas pensé !

@ Pneumatis,
Je viens de lire l'entretien donné par Mgr Hinder que vous mettez en lien, et je suis au regret de ne rien y trouver mis à part cette complaisance que je dénonce par ailleurs.
"La haine des musulmans pour l'occident" niée dans cet entretien est une chose pourtant réelle, tangible et largement partagée.
Elle n'est ni entretenue, ni instrumentalisée, il faut savoir la voir, vouloir la voir et se demander pleinement comment y répondre en vrai chrétien.
C'est là tout le défi d'une position nouvelle que nous devons trouver entre pleine lucidité, prudence, amour et compréhension de tous, dans un cadre nouveau constitué de peuples souverains qui votent (j'insiste) au milieu d'une globalisation particulièrement brouillonne.

Puisque nous en sommes à citer les missionnaires et nos glorieux anciens, je me demande si le christianisme aurait seulement existé si Saint-Augustin n'avait eu le verbe haut face aux erreurs du manichéisme, en plus de ses gestes de charité qui firent témoignage !

@ Franck,
vous faites bien de rappeler les faux-semblants qui existent entre judéo-christianisme et islam, relativement au lignage prophétique. Je voudrais faire ici mon intéressant et ajouter une dimension propre à l'islam, en plus de toutes celles que vous avez énoncées, conséquence de son statut de religion cadette :
Sa profession de foi, la chahada peut légitiemment être considérée comme une double négation explicite et revendiquée du christianisme : Il n'y a de Dieu que Dieu (négation explicite de la Trinité) et Mahomet est son prophète (négation explicite du rôle de Jésus, l'homme-Dieu).
Par voie de conséquence, la reconnaissance de toute la dimension spécifique du christ qui peut infuser dans n'importe quel courant de pensée, si elle n'est pas impossible à un musulman bien sûr, est semée de renoncements particulièrement douloureux.

@ Polomnic,
Mth 10 / 34,39 est pourtant clair : Le Christ ne PORTE pas le glaive, mais il L'APPORTE, c'est à dire qu'il nous connaît bien et qu'il sait que nous nous déchirerons beaucoup à cause de lui et de sa parole.

@ Xavi,
Je ne fais pas référence vos propos mais croyez bien que je les apprécie beaucoup et je vous rappelle ce que je vous dis sur un autre fil : L'équilibre (de la vérité) se trouve quelque part dans la tension entre nos deux discours.

Merci à tous (et à Etienne Lorant) de me supporter, mais je suis cloué chez moi avec une sciatique de m... qui me cloue devant l'ordinateur.

Que dire encore ?

Il faut constater que la plupart des musulmans de nos régions font partie des milieux les plus pauvres et souffrent souvent du racisme et du rejet de leurs différences culturelles, indépendamment de toute religion.

Comment s’étonner qu’ils adhèrent aisément à des caricatures religieuses dans lesquelles ils trouvent une forte valeur identitaire et consolante, une réponse simple à des problèmes dont la complexité les dépasse d’autant plus qu’ils sont intellectuellement peu formés ? Est-ce vraiment l’Islam qui est en cause ou bien davantage des conditions socio-psychologiques favorisant des phénomènes sectaires et radicaux et des adhésions religieuses objectivement très peu approfondies et fondamentalistes qui servent surtout d’instrument disponible pour des buts bien éloignés de la spiritualité ?

Les problèmes qui suscitent une compréhension favorable à la votation suisse sont bien réels et il faut éviter que la discussion ne paraissent les négliger ou les nier.

Mais, comment croire qu’une réponse tellement contraire à nos propres valeurs chrétiennes soit une bonne piste ?

Je préfère avancer en priorité la nécessité de politiques d’intégration par l’enseignement, l’éducation, la culture, l’accès à l’emploi, la lutte contre toutes les pauvretés. Intéressons-nous à la politique ! La qualité des réponses politiques aux vrais problèmes de notre société peut faire avancer bien des choses. Mais, là les enjeux sont complexes à saisir autant qu’à comprendre, même pour les mieux formés d’entre nous !

Le tout avec une petite pensée compatissante pour la sciatique d'Omicron...

Merci Xavi,

en tout cas cette sciatique (toujours là malgré les anti-inflammatoires) m'aura permis de mieux "structurer" mon discours, grâce aux lectures enrichissantes de blogs divers (j'ai du temps à passer la nuit) dont "la cité catholique".

A malheur quelque chose est bon !

S'cusez l'hors-sujet, mais un bon massothérapeute ou même un chiro pourrait vous régler votre problème de sciatique en 2 temps 3 craquements!

Je l'sais: j'en ai déjà souffert!

Fin du hors-sujet...

Merci AnneT, mais c'est encore un peu le WE ici en France et il me faut attendre.
(Fin du hors sujet).

Je suis d'accord sur cette discussion avec Pneumatis et Xavi, nous ne devons en aucun cas persécuter nos frères musulmans par pretexte que nos frères chrétiens sont persécutés dans les pays musulmans. C'est sur, il y a des courants extrémistes, peut-être que je me trompe, et c'est mon point de vue strictement personnel, mais la société française avec la laïcité ne favorise-elle pas l'extremisme religieux ? En ce qui me concerne je ne vois pas dans l'Islam une menace culturelle, mais plutôt une réponse au laïcisme agressif. Comme l'a dit Pneumatis, ne faisons pas aux autres cer que nous n'aimerions pas que l'on nous fasse.

Le glaive, c'est le glaive de la Vérité, bien sûr. Cette vérité divisera même les familles, nous dit Jésus. Mais lorsque Pierre prend l'épée et s'en sert, il est repris par Jésus: "Celui qui se sert de l'épée périra par l'épée à son tour". Je crois que le triomphe de la vérité, c'est justement de triompher sans les armes. (Par contre, vouloir armer l'Eglise pour de nouvelles croisades, pffft, c'est du vent !) Les Papes parlent ouvertement et redisent sans cesse : non au mariage des prêtres, non à l'avortement, non au latex dans les relations sexuelle - et le monde leur fait la guerre. Mais jamais un seul n'a renoncé.

pajaro a écrit :Je suis d'accord sur cette discussion avec Pneumatis et Xavi, nous ne devons en aucun cas persécuter nos frères musulmans par pretexte que nos frères chrétiens sont persécutés dans les pays musulmans.

Hé bien! Je suis certaine qu'une majorité de chrétiens en pays musulmans souhaiteraient être persécutés de cette manière: ne pas avoir de clocher sur leur église, tout en ayant la liberté de pratiquer leur foi!

Mais, faudrait d'abord qu'ils puissent avoir une église... Et pouvoir pratiquer leur foi... Peut-être même, dans certains cas, pouvoir posséder une Bible...

Bonjour,
dans quels pays les chrétiens n'ont pas le droit de construire des églises ou de pratiquer leur foi ? Je crois que c'est le cas en Arabie saoudite, mais à part ça ?

Cordialement,

etienne lorant a écrit :Le glaive, c'est le glaive de la Vérité, bien sûr. Cette vérité divisera même les familles, nous dit Jésus. Mais lorsque Pierre prend l'épée et s'en sert, il est repris par Jésus: "Celui qui se sert de l'épée périra par l'épée à son tour". Je crois que le triomphe de la vérité, c'est justement de triompher sans les armes. (Par contre, vouloir armer l'Eglise pour de nouvelles croisades, pffft, c'est du vent !) Les Papes parlent ouvertement et redisent sans cesse : non au mariage des prêtres, non à l'avortement, non au latex dans les relations sexuelle - et le monde leur fait la guerre. Mais jamais un seul n'a renoncé.

Où ai je parlé de porter les armes contre les musulmans ?

Je vous remercie, mais j'avais déjà compris la portée symbolique du glaive du Christ. Il ne s'agit nullement de s'attaquer physiquement aux musulmans, mais aux mensonges de leur foi afin de les convertir.

L'exemple de Saint Martin est à mon avis à suivre. Il n'a pas converti les païens gaulois en défendant complaisamment les symboles de leur foi. De nature pacifique à l'égard des hommes, le glaive de sa foi a malgré tout abattu un pin sacré et autres idoles païennes.

Saint Martin serait il condamné aujourd'hui par nos évêques modernes ?

Il faut savoir. la Vérité est de tout temps, ou elle n'est pas.

Bonjour Sofia,

Sofia a écrit :Dans quels pays les chrétiens n'ont pas le droit de construire des églises ou de pratiquer leur foi ? Je crois que c'est le cas en Arabie saoudite, mais à part ça ?

Le plus simple est encore de consulter le site de l'AED : http://www.aed-france.org/observatoire/par-continent. Il apparaît que les vexations subies par les chrétiens dans les pays majoritairement musulmans sont systématiques et généralisées, y compris d'ailleurs dans les pays où ces pratiques sont pourtant contraires au droit local. Seule la partie occidentale de l'Afrique noire et certains pays d'Asie centrale (1) semblent contredire cette tendance. Ce site permet toutefois de ne pas oublier que de nombreux pays non-musulmans (Inde, Chine, Birmanie, Vietnam, etc.) se rendent également coupables de graves violations des droits humains à l'encontre des minorités religieuses. Je refuse pour ma part la lecture un peu naïve et simpliste liant ces violations à la seule question du régime politique (2). Bien sûr, la nature autoritaire d'un régime tend à augmenter sa propension à la persécution mais ces politiques sont également le reflet de croyances culturelles et religieuses bien plus profondes.

Passez un bon dimanche,
Franck

(1) Ils sont un peu vigoureux avec les protestants évangéliques, certes, mais au même titre que certains pays chrétiens. Ils ont compris que le protestantisme évangélique, tout comme l'islam, n'est qu'une idéologie politique impérialiste qu'il peut être légitime d'endiguer.
(2) Pour prendre deux exemples chrétiens, il est préférable d'appartenir à une minorité religieuse dans la "très autoritaire" Russie plutôt que dans la "très démocratique" Géorgie.

Bonjour Franck,
"200 millions de chrétiens dans le monde ne peuvent pas vivre leur foi librement"... ça me surprend, c'est un chiffre élevé (je débarque...). J'ai parcouru rapidement le site, très intéressant (merci), et je suis surprise de ce que je lis sur des pays comme la Turquie, que je n'imaginais pas aussi anti-chrétienne.

Bien à vous,

La Turquie? Anti-chrétienne?

Maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaais non!

Il y a quelques années, ils ont changé la loi sur la construction d'églises: c'est maintenant permis.

Seul problème, celles-ci doivent avoir une superficie minimum... que ne peuvent se permettre aucune des petites communautés chrétiennes, faute d'argent!

Fallait y penser, quand même!

Ce chiffre global de 200 millions me semble réaliste, ne serait-ce qu'en y incluant les chrétiens de pays comme la Chine. Pour ce qui est du monde musulman, on oublie aussi qu'un pays tel que l'Arabie saoudite compte près d'un million de chrétiens sur son sol. Les chiffres concernant la Turquie sont hélas exagérés. La population chrétienne autochtone s'élève au grand maximum à 100 000 personnes. À moins de compter les crypto-chrétiens, dont personne ne connaît le nombre exact ni le degré d'assimilation. Ceci étant, les communautés locales n'ont pas besoin d'obtenir le droit de construire de nouvelles églises. Celles qui subsistent, en ruines, pourraient être rénovées... à condition là encore d'obtenir les permis adéquats et de s'assurer que l'église ne deviendra pas un musée une fois la restauration terminée. Il faut tout de même signaler que plusieurs mesures viennent d'être prises par Abdullah Demirbaş, le maire du district historique de Diyarbakır, pour tenter de réhabiliter le patrimoine chrétien de cette ville. Problème : Demirbaş appartient au DTP, dissout vendredi dernier à l'unanimité par la Cour constitutionnelle turque. Je rappelle d'ailleurs au passage que le PKK, malgré ses origines gauchistes, a toujours respecté les chrétiens et que les Occidentaux ont tort de considérer Öcalan comme un vulgaire terroriste.

Famagouste la Chypriote, reflet éteint de la France Gothique.

La cathédrale saint-Nicolas

"On éprouve une réelle émotion en arrivant devant la façade de la cathédrale, si majestueuse, portant la marque si purement française, et qui ferait l'orgueil d'une de nos grandes villes. Un moment, on se croit revenu en Champagne ou en Ile de France, mais quelques détails vous replongent dans la réalité géographique. Le parvis est en partie ombragé par un sycomore immense ; les pierres de la cathédrale, ocrées et dorées, sont patinées de soleil. A la tour de gauche est accolé un minaret et l'on voit, aux portes, un menu peuple de fidèle tout occupés à enlever ou à remettre leurs chaussures : la cathédrale est, en effet, devenue mosquée.
Les trois portails sont d'une ampleur, d'une harmonie et d'une pureté de lignes qui forcent l'admiration ; ils sont privés de leurs statues que l'Islam, réprouvant les représentations humaines, ne pouvait supporter (...)

Gothique et turqueries

(...) Hélas cette cathédrale de Famagouste n'est plus qu'un coffret vidé de son sens. L'Islam s'y est installé incongrûment et, au demeurant s'y trouve mal à l'aise. Il en est à Famagouste comme à la cathédrale sainte-Sophie de Nicosie : tout l'intérieur a été badigeonné en blanc, un blanc de chaux laiteux, opaque, sous lequel étouffe la belle pierre. Des versets du Coran ornent les murs, ainsi que nombre de pendules qui figureraient mieux dans des entrées d'usines.
Un lourd mirhab, des lustres clinquants encombrent la nef. En revanche le choeur, bien inutile pour les pratiques musulmanes, est dégagé et se laisse admirer dans sa sereine architecture.

Les cathédrales chrétiennes de Chypre ont, avec les Turcs, perdu leur nom. Celle de Nicosie, qui avait conservé son nom de sainte-Sophie (Aï- Sopheia), jusqu'en 1954, est devenue à cette date la "mosquée Sélémiyé", en commémoration du sultan Sélim, qui était le maître de l'empire ottoman lors de la conquête de Chypre. Quant à la cathédrale de Famagouste, qui était placée sous le vocable de saint Nicolas, elle s'appelle aujourd'hui "Lala Mustafa pasa cami" - c'est-à-dire "mosquée de Lala Mustafa.
Ce nom n'est autre que celui du chef militaire qui conquit l'île, en 1570-71, et la dévasta, s'abandonnant aux pires cruautés."


Henri-Paul Eydoux : Cités mortes et lieux maudits. librairie académique Perrin, 1969.

et : http://ambafrance-cy.org/france_chypre/ ... article469










Famagouste, ruines de l'église Saint-Georges