La Cité catholique

Bonsoir Cracboum,

Arrêter une date ? Notre curiosité y trouverait son compte, mais ...

La datation de la Genèse présente beaucoup de possibilités symboliques et de questions sans réponses.

Personnellement, j'ai difficile à imaginer un homme créé tel que nous sans la capacité d'abstraction que révèle l'Ecriture et le calcul.

J'ai difficile à imaginer que des hommes ayant une conscience suffisante pour entrer en dialogue avec Dieu ou, en négatif, pour commettre le péché originel, aient pu vivre des dizaines de milliers d'années sans être capables ni d'écriture, ni de calcul.

Rien ne permet d'affirmer que les capacités cérébrales aient été diminuées sensiblement par le péché originel, mais ce n'est pas exclu.

Ce qui me paraît sûr, c'est qu'il n'y a pas d'homme créé à l'image de Dieu s'il n'a pas une âme immortelle. C'est le critère décisif de l'humanité pour un croyant.

Les autres critéres basés sur l'intelligence cérébrale ou d'autres critères terrestres me semblent insuffisants.

Donc, comme les historiens considèrent que l'écriture et le calcul ont moins de dix mille ans, je pense que le don d'une âme immortelle à un premier couple dont le corps et l'intelligence cérébrale sont issu d'une lignée marquée par un développement au fil du temps, par évolutions et mutations, n'est pas nécessairement plus éloigné, mais la question est bien sûr ouverte et pleine d'incertitude parce que nous ignorons tout des effets du péché originel sur l'intelligence humaine qui, privée de la lumière spirituelle, a pu mettre du temps à se reconstruire.

Je ne vois guère de possibilité d'avancer davantage pour le moment.

Bonsoir Xavi,
Non, moi non plus. Alors pas de tsunami et pas de dons qui vont avec.

Faites-nous part du prochain problème insoluble que vous mettrez en chantier, c'est tellement passionnant!
A bientôt j'espère.

Quelle que soit sa date, la création de l'âme tomberait comme un couperet, rejetant dans le néant d'innombrables créatures qui ont aimé, souffert... il y a là quelque chose de profondément choquant et que je ne puis admettre.
Si, moi qui suis mauvais, je suis capable de compassion pour tous les êtres vivants, voir toute la Création, combien plus notre Père des Cieux!

cracboum a écrit :Quelle que soit sa date, la création de l'âme tomberait comme un couperet, rejetant dans le néant d'innombrables créatures qui ont aimé, souffert... il y a là quelque chose de profondément choquant et que je ne puis admettre.
Si, moi qui suis mauvais, je suis capable de compassion pour tous les êtres vivants, voir toute la Création, combien plus notre Père des Cieux!

Le mot "insoluble" de votre message précédent m'a laissé perplexe par rapport à tout ce qui a déja pu être dit et à la poursuite de la réflexion.

Ici, vous êtes plus direct et votre intervention est très pertinente. Oui, c'est comme un couperet. Avant, il n'y a pas d'humain. Un instant après la création des premières âmes immortelles, il y en a. On les nomme "Adam et Eve".

Il me semble qu'il n'y a aucun rejet de quoi que ce soit (ni a fortiori de qui que ce ce soit) dans le néant.

Si c'était le cas, je partagerais votre protestation et ce serait effectivement choquant.

Le problème c'est d'attribuer, à tort me semble-t-il, une personnalité à des réalités matérielles. Le petit chat qui vous regarde avec un regard dans lequel nous mettons facilement plein de personnalité humaine, ne retourne pas au néant lorsqu'il meurt. Il n'a pas d'autre réalité que matérielle. Son "âme" animale n'est qu'une réalité biologique.

Les mots "aimer" ou "souffert" appliqués à des plantes, des animaux ou des êtres préhumains qui ont pu exister dans la lignée biologique de l'humanité, ne doivent pas nous tromper.

Lorsqu'une feuille se fane ou qu'un animal cesse de respirer, les éléments biologiques qui le composent poursuivent leur existence matérielle sous d'autres formes temporaires.

Il n'y a pas de "retour" au néant. Il n'y a pas d'existence réelle d'une personne indépendamment de la réalité biologique temporaire d'un animal même si elle comprend un cerveau et des réalités psychologiques.

La vie végétale et animale qui se reproduit et se renouvelle ne comprend pas de réalité personnelle indépendante de sa réalité biologique.

L'injustice que vous relevez ne me paraît donc pas réelle.

Par contre, rien n'empêche d'imaginer que la même réalité biologique végétale ou animale puisse être reconstruite et conservée dans l'éternité, mais il ne s'agit pas d'une même personne, d'une même conscience qui continuerait. Il s'agirait plutôt alors d'un clônage.

Bonsoir Xavi,
Dans votre premier message vous précisez que le critère de l'humain est une conscience spirituelle et pas nécessairement intellectuelle, puis vous vous appliquez ensuite à chercher un niveau suffisant de conscience intellectuelle, évolution psychique et technique, et ses productions (écriture) pour que soit possible l'apparition de l'humain (avec une âme). Il n'y a pas de contradiction?
Si vous observez une conscience spirituelle chez néanderthal , ce n'est toutefois pas un humain parcequ'il n'a pas une âme immortelle (sic).
Ensuite votre démonstration repose sur un calcul statistique selon lequel la semence d'un couple se propage à tous les membres de l'espèce, sans exception, en quelques milliers d'années. Il ne peut pas y avoir d'isolat! (difficile à soutenir). Il suffit d'avoir un seul gène pour être descendant de ce couple.
L'âme humaine est donc créée au sein d'une population ayant un minimum de conscience psychique et culturelle (communication). Ses parents, frères, soeurs, cousins etc... restent des animaux supérieurs, organismes biologiques, qui disparaîtront sous d'autres formes biologiques. Merci pour eux.
A ce point une question : qu'est-ce qui a distingué ce couple de leurs congénères?

(suite) Pas le degré de conscience spirituelle en tous cas.
Non seulement les contemporains sont exclus, mais aussi tous ceux qui ne recevront pas le gène salvateur pour les sciècles suivants, reproduisant ainsi les mêmes discriminations au sein des familles.
D'ailleurs, qu'est-ce qui prouve que le processus serait terminé? La question de l'âme des pré-colombiens s'est posée aprés tout.
Mais pourquoi la question serait-elle insoluble? Parce que si Adam et Eve ne sont pas les premiers humains d'une lignée sans aucun autre apport , ce qui semble incompatible avec l'évolution des espèces, et que les critères retenus sont un degré minimal de conscience spirituelle et psychique, degré que vous ne pouvez pas préciser, vous ne pouvez soustraire deux individus au sein d'une population unie dans et par un réseau relationnel étroit et complexe . C'est tout simplement contraire à ce que Dieu nous a dit de Lui , à l'importance de la relation dans la théologie chrétienne.

(suite) P.S. ce que j'ai dit de Néanderthal, vous le dites des pré-humains, mais cela vaut à fortiori pour Néanderthal. Ne pouvant avoir votre texte sous les yeux, j'ai répondu de mémoire.
Cordialement.

En fait, je ne partage pas votre raisonnement froidement analytique, tant en ce qui concerne les non-humains -qui incluent tous les pré-hominiens, les néanderthaliens et même les sapiensX2 dotés du même niveau de conscience psychique, culturel et spirituel, dont les membres sont liés par d'étroites relations , au sein desquels serait prélevé le premier couple, qu'en ce qui concerne la nature en général et notamment les êtres vivants avec lesquels nous entretenons parfois des liens trés forts. Il y a des choses qui échapperont toujours au raisonnement.
Votre étude est trés intéressante, mais je ne crois pas que vous trouverez une réponse scientifique à un mystère de foi, même si la recherche est légitime voir passionnante.
Excusez moi Xavi, je vous prie, pour cette présentation désordonnée : je n'ai pas un ordinateur depuis longtemps.

Cracboum a écrit : En fait, je ne partage pas votre raisonnement froidement analytique

Désolé de vous donner une impression froidement analytique. Je comprends bien ce sentiment pour un sujet qui paraît bien loin des réalités présentes de notre vie de croyants. Il est certainement préférable de se tourner vers le Christ qui éclaire toutes choses que de se plonger, même à la lumière du Christ, dans les méandres mystérieux de nos origines.

Ce type de sujet est facilement irritant et ceux qui s’y engagent doivent être disposés à subir des suspicions diverses que manifeste l’emploi fréquent des mots créationnisme, fondamentalisme, concordisme, modernisme, ou des griefs d’excès de rationalisme quand ce ne sont pas des soupçons d’hérésie, d’infidélité au Magistère, …etc.

Je crois cependant qu’il est utile et important d’y réfléchir pour une bonne intelligence de la foi, surtout à notre époque. L’excellente tenue de ce forum qui réunit des catholiques dans une même volonté ferme de suivre l’enseignement de l’Eglise permet de bonnes avancées sans trop de dispersion.

Inévitablement, une réflexion de nature intellectuelle, même lorsqu’elle concerne la foi, essaie de s’en tenir à une démarche rationnelle qui peut paraître froide et vous avez certainement une réaction saine de ne pas oublier de garder toujours la primauté aux valeurs spirituelles qui transcendent la raison, à l’amour, à la joie, à l’espérance, et à l’engagement concret de la foi dans la vie aujourd’hui.

N’hésitez pas à préférer d’autres dialogues de ce forum qui propose de nombreuses réflexions de haute qualité sur des questions plus proches de la vie concrète que celles de la création.

Je m’y intéresse aussi, mais je m’y engage moins souvent dans ce forum du fait des possibilités d’échanges dans la vie ordinaire. Il est, par contre, très difficile de trouver, hors internet, des interlocuteurs multiples et très différents désireux d’approfondir des questions pointues comme celles posées par nos origines et je me réjouis de la qualité de plusieurs échanges que j’ai pu avoir sur ce forum, très bien tenu par ses administrateurs et modérateurs, qui m’a permis de prolonger et d’approfondir ce que je pensais n’être, au départ, qu’une méditation occasionnelle de mes dernières vacances.

Cracboum a écrit :Il y a des choses qui échapperont toujours au raisonnement.
Votre étude est très intéressante, mais je ne crois pas que vous trouverez une réponse scientifique à un mystère de foi, même si la recherche est légitime voir passionnante.

C’est certainement largement vrai et la création de l’âme immortelle échappe en effet à toute recherche sur la base de critères exclusivement terrestres., mais cela n’exclut pas toute réflexion.

Cracboum a écrit : Dans votre premier message vous précisez que le critère de l'humain est une conscience spirituelle et pas nécessairement intellectuelle, puis vous vous appliquez ensuite à chercher un niveau suffisant de conscience intellectuelle, évolution psychique et technique, et ses productions (écriture) pour que soit possible l'apparition de l'humain (avec une âme). Il n'y a pas de contradiction?
Si vous observez une conscience spirituelle chez néanderthal , ce n'est toutefois pas un humain parce qu'il n'a pas une âme immortelle (sic).

La contradiction existe en effet dans cette dernière remarque, mais personnellement je n’attribue pas une « conscience spirituelle », ce qui est une expression généralement utilisée pour caractériser l’âme humaine, à des êtres préhistoriques dont l’humanité n’est pas établie et ne peut l’être sur la seule base de critères terrestres et d’apparences sans tenir compte de l’âme immortelle qui nous caractérise.

Cracboum a écrit : votre démonstration repose sur un calcul statistique selon lequel la semence d'un couple se propage à tous les membres de l'espèce, sans exception, en quelques milliers d'années. Il ne peut pas y avoir d'isolat! (difficile à soutenir).

Ce n’est évidemment possible que si la mutation intervenue est génétiquement dominante et transmissible.

Au sein d’une espèce, une telle mutation transmissible et génétiquement dominante se transmet normalement à tous sans exception en quelques dizaines de générations, ce qui dépend du nombre global. Cela ne me semble pas difficile à soutenir, mais, au contraire, démontré statistiquement.

Je vous renvoie au sujet du salon Sciences et techno intitulé « Tous descendants biologiques d’Abraham » en vous invitant à essayer de démontrer votre point de vue ce qui vous fera découvrir, en réalité, le contraire.

Cracboum a écrit : L'âme humaine est donc créée au sein d'une population ayant un minimum de conscience psychique et culturelle (communication). Ses parents, frères, soeurs, cousins etc... restent des animaux supérieurs, organismes biologiques, qui disparaîtront sous d'autres formes biologiques. Merci pour eux.

En effet.

Cracboum a écrit : A ce point une question : qu'est-ce qui a distingué ce couple de leurs congénères?

Une âme immortelle leur donnant d’être à l’image et à la ressemblance de Dieu.

Cracboum a écrit : Pas le degré de conscience spirituelle en tous cas. Non seulement les contemporains sont exclus, mais aussi tous ceux qui ne recevront pas le gène salvateur pour les siècles suivants, reproduisant ainsi les mêmes discriminations au sein des familles.

S’il y a conscience spirituelle (au sens donné habituellement à cette expression), il y a âme humaine. Ce qui distingue les premiers humains de tout contemporain, c’est l’âme immortelle et non un gêne quelconque, même si la création des premières âmes immortelles correspond à une ultime mutation transmissible.
Il n'y a pas de discrimination car l'humanité se transmet à tous les descendants du premier couple humain sans exception.

Cracboum a écrit : D'ailleurs, qu'est-ce qui prouve que le processus serait terminé? La question de l'âme des pré-colombiens s'est posée aprés tout.

La foi en Jésus, vrai Dieu et vrai homme, confirme par son incarnation que l’homme est bien le sommet de la création.

Cracboum a écrit : Mais pourquoi la question serait-elle insoluble? Parce que si Adam et Eve ne sont pas les premiers humains d'une lignée sans aucun autre apport , ce qui semble incompatible avec l'évolution des espèces, et que les critères retenus sont un degré minimal de conscience spirituelle et psychique, degré que vous ne pouvez pas préciser, vous ne pouvez soustraire deux individus au sein d'une population unie dans et par un réseau relationnel étroit et complexe. C'est tout simplement contraire à ce que Dieu nous a dit de Lui , à l'importance de la relation dans la théologie chrétienne.

Pourriez-vous me donner une référence d’un enseignement de l’Eglise sur laquelle vous pensez pouvoir baser une telle affirmation finale ?

Il me semble, au contraire, bien établi que la création des humains est intervenue dans le cours de l’histoire au milieu de beaucoup d’autres êtres préexistants. Et, sauf à considérer une survenance soudaine et surnaturelle, hors évolution, la création des premières âmes humaines immortelles est un fait qui s’est produit dans l’histoire à un moment nécessairement précis dans la lignée des hominidés, les premiers humains ont eu nécessairement des proches qui ne l’étaient pas, et, à cet égard, les critères exclusivement terrestres que la science peut considérer ne nous permettent pas d’affirmer que tel ou tel être préhistorique était déjà ou non un humain au sens de la foi.

A cet égard, il ne me semble pas qu’on puisse affirmer que « tous les pré-hominiens, les néanderthaliens et même les sapiensX2 (sont) dotés du même niveau de conscience psychique, culturel et spirituel ».

Bonsoir Xavi,
J'ai la plus grande admiration pour la recherche scientifique, mais il est vrai ce n'est pas mon chemin. Cela ne m'empêche pas d'apprécier votre travail.
Je trouve que vous avez eu beaucoup de patience d'échanger quelques messages avec moi et je vous en suis reconnaissant. Je n'en abuserai pas davantage.
Cordialement.
Cracboum .

Bonjour Xavi,
La nuit portant conseil, je désire tout de même vous répondre. Aprés tout, si je peux aller sur un autre Forum, vous avez la même liberté de ne pas me lire.
Le système philosophico-théologique catholique est si bien ficelé qu'il est impossible d'y apporter un changement significatif. Pour pratiquer une brèche dans cette forteresse, il faudrait d'autres armes que les miennes, s'il en est.
Or le discours qui consiste à instrumentaliser la Création au service de l'homme, sans autres considérations pour les différents éléments qui la composent, me heurte profondément. Je ne retrouve pas dans cette construction logique l'empathie d'un St François.
Le même coeur par lequel je souffre de ne pas aimer Dieu m'attriste du sort que l'on réserve aux animaux, aux animaux supérieurs en particulier et à ceux qui nous sont plus proches davantage encore. Je veux dire que ma foi en Dieu et ma vision de Sa Création ne font qu'un.
De même, je trouve aberrant de penser, même à titre d'hypothèse, qu'au sein d'un groupe "pré-humain", selon votre définition de l'humain, dont tous les membres sont parvenus, peu ou prou, au même stade d'évolution, unis par les mêmes liens forts et complexes qui ne sont pas différents des nôtres qualitativement, que Dieu choisirait un couple pour un destin sublime, cependant que ses parents, frères, soeurs, amis... resteraient des agrégats biologiques n'ayant d'autres perspectives que la décomposition-recomposition. C'est faire fi du relationnel et c'est d'un matérialisme qui me laisse pantois.
Non, mon chien ne se réduit pas à un organisme sans avenir individuel, même si je ne sais pas comment, mais ce serait parfaitement incohérent avec la perception que j'ai de Dieu qui aime du même amour infini toutes Ses créature et pour Qui la relation est essentielle, pour les raisons que l'on sait.
Toute la Création souffre des douleurs de l'enfantement et tous ses éléments ou membres participeront à son apothéose dans le Christ glorifié selon la mesure de sa conscientisation, de sa qualité relationnelle et de sa souffrance et, concernant l'homme, de sa liberté. C'est mon espérance et je ne peux rien démontrer.

Bonjour Le Gyrovague,
Vous me carricaturez grossièrement, mais c'est votre problème.
Vous pourriez relire le réglement du forum, plusieurs points devraient vous intéresser, me semble-t-il. Dois-je vous rappeler que chaque message est soumis au jugement des modérateurs? Si donc les miens ne sont pas "avertis", c'est qu'ils sont considérés comme pouvant faire avancer la réflexion. Je ne prétend évidemment pas détenir la vérité. Je suis en recherche et c'est la raison de ma venue sur ce forum.
Si l'administration me demande de ne plus me manifester, j'obtempérerai sans problème.
Etes-vous qualifié pour me "conseiller" d'aller ailleurs?
Cordialement.

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cracboum a écrit :De même, je trouve aberrant de penser, même à titre d'hypothèse, qu'au sein d'un groupe "pré-humain", selon votre définition de l'humain, dont tous les membres sont parvenus, peu ou prou, au même stade d'évolution, unis par les mêmes liens forts et complexes qui ne sont pas différents des nôtres qualitativement, que Dieu choisirait un couple pour un destin sublime, cependant que ses parents, frères, soeurs, amis... resteraient des agrégats biologiques n'ayant d'autres perspectives que la décomposition-recomposition.

Bonjour Xavi,

Le passage que j'ai souligné fait écho à mon questionnement vis à vis de ce fil.
Ce que je comprends en lisant gn 4,14 "le premier venu" c'est qu'il existe d'autres hommes dans le monde. L'expulsion de l'Eden n'a pas été suivie dans le texte d'une création particulière pour le reste de l'humanité qui aurait rendus l’humanité plus humaine avec une âme immortelle.

Je pense que la bible donne du sens à la création, en explique le pourquoi. Quant au "comment", n'ayant pas la compétence pour en parler je ne fais qu'imaginer qu'il ne soit pas impossible qu'à un moment donné les "près-humain" avec leurs 46 chromosomes, leur station débout, etc... Ils aient eut un corps capable de recevoir une âme et de devenir la personne humaine que nous connaissons, c'est-à-dire une personne relationnelle capable de Dieu.
Ce qui me dérange c’est que Dieu choisisse un seul couple pour leur donner les premières âmes immortelle. Pour pouvoir ensuite engendrer un telle multitude ils n’auraient eut comme solution que le consanguinité, je trouve que ca ne colle pas avec le fait de quitter son père et sa mère pour former une seule chair.

Je vais aller finir de lire les autres fils sur l’évolution pour comprendre mieux. En vous écrivant j’ai l’impression de me tromper.

Bien à vous.

Bon,

En lisant d'autres sujets je me rends compte que j'ai fait du polygénisme sans le savoir,

Cela dit avec un seul couple originel, y a t il eut consanguinité pour arriver à une multitude?

le gyrovague a écrit :

cracboum a écrit :Bonjour Le Gyrovague,
Vous me carricaturez grossièrement, mais c'est votre problème.
Vous pourriez relire le réglement du forum, plusieurs points devraient vous intéresser, me semble-t-il. Dois-je vous rappeler que chaque message est soumis au jugement des modérateurs? Si donc les miens ne sont pas "avertis", c'est qu'ils sont considérés comme pouvant faire avancer la réflexion. Je ne prétend évidemment pas détenir la vérité. Je suis en recherche et c'est la raison de ma venue sur ce forum.
Si l'administration me demande de ne plus me manifester, j'obtempérerai sans problème.
Etes-vous qualifié pour me "conseiller" d'aller ailleurs?
Cordialement.

Cher Cracboum,

Je n'ai nullement l'envie de vous "caricaturer grossièrement" et je ne pense pas l'avoir fait mais je me permets de vous dire que je ne partage pas votre idée, qui semble revenir comme "en filigrane" au long de vos messages, et qui veut que les liens qui unissent la Création, les créatures et l'Homme avec Dieu sont les mêmes sous prétexte que nous sommes tous des créatures de Dieu. Je pense que votre raisonnement est relativiste (et ce terme n'a rien de grossier !). Dois-je vous signaler à nouveau que vous participez à un forum catholique et qu'il ne paraît pas incongru que certains de ses intervenants n'apprécient que peu les propos relativistes.
Vous dîtes vous-même que vous êtes "en recherche", vous devez donc être, d'autant plus, à l'écoute des opinions contraires aux vôtres.
Je ne vous ai pas "conseillé d'aller ailleurs" mais simplement invité à consulter d'autres forums (en plus de celui-là) car, peut-être, y trouverez vous plus facilement des opinions plus proches des vôtres, dans le cas ou celles exprimées sur ce forum n'auraient pas l'heur de vous plaire par leurs convictions "non négociables".

Cordialement vôtre, mon cher Cracboum.

Trés cher Le Girovague,
Je ne mets pas l'homme et les autres créatures sur le même plan et je ne suis pas relativiste. C'est avec des "istes" et des "ismes" qu'on bloque tout dialogue, et qu'on manifeste d'ailleurs son intention de ne pas dialoguer.
Une caricature grossière ne signifie pas qu'on emploie des mots grossiers, mais que l'on cherche avec plus ou moins de mauvaise foi à réduire celui que l'on considère comme un adversaire, ainsi que sa pensée, à un statut subalterne que l'on va se croire autoriser à mépriser et rejeter.
Ma personnalité ne semble pas avoir l'heur de vous plaire, mais elle est ce qu'elle est, et cela non plus n'est pas négociable.
Dans la charité du Christ cher et bien aimé frère Le Girovague.