Peut-on avorter lorsque la vie de la mère est en danger ?

[Boris]

Il y a une très grande différence entre un avortement et les autres meurtres : dans le cas de l'avortement, le bébé n'a aucune chance de s'en sortir car il s'agit d'un infanticide, je veux dire que les parents tuent leur propre enfant.
C'est largement pire que de tuer quelqu'un qui n'est pas de la même famille (mais qui reste horrible).

[Yves54]

Tuer un enfant est le pire des crimes. Qui plus est un enfant sans défense et qui ne peut même pas protester.

Hmm, intéressant... Personnellement, une vie est une vie, peu importe que ce soit un enfant, une personne âgée, un handicapé ou une star de cinéma.
J'avoue que j'ai quand même du mal à juger l'avortement plus horrible que l'homicide d'un enfant ou d'une personne adulte. Dans le cas du meurtre d'une personne ayant une vie sociale, il y a quand même un facteur "souffrance des proches" qui aggrave l'acte à mon sens. Alors que dans le cas d'un avortement, nul ne regrettera l'embryon...

Sauf qu'une personne en dehors du ventre de sa mère peut courir, se défendre, bref il y a des chances qu'il puisse survivre. Dans le cas de l'avortement, l'enfant ne peut pas se défendre.

[Raistlin]

Je ne sais pas... Dans le cas de l'euthanasie sur une personne dans le coma, il n'y a pas excommunication il me semble. Et les meurtres sur les enfants en bas âge ? Ils ne peuvent pas plus se défendre mais il ne semble pas que ce soit sanctionné par une excommunication.

J'ai l'impression que l'Eglise est un peu obsédée par l'avortement.
Et il faut admettre tout de même une chose : une femme qui avorte parce que sa grossesse est un accident et qu'elle ne se sent pas d'élever un enfant, est quand même moins "monstrueuse" qu'un tueur qui abat froidement son prochain.

Bref, je ne trouve pas que l'Eglise catholique soit très logique sur ce sujet. J'ai l'impression qu'elle réagit aux dérives du monde moderne avec un peu d'excès... Dénoncer l'avortement comme un meurtre (avec les peines qui vont avec) aurait suffit à mon sens, je ne vois pas le bien fondé d'une excommunication. Maintenant, je ne me reconnais pas comme un spécialiste de ce genre de choses et je serai heureux que quelqu'un m'explique sur quels arguments raisonnables est basée cette singulière position de l'Eglise (théologie, passage des Ecritures, etc...).

[Boris]

Je ne sais pas... Dans le cas de l'euthanasie sur une personne dans le coma, il n'y a pas excommunication il me semble. Et les meurtres sur les enfants en bas âge ? Ils ne peuvent pas plus se défendre mais il ne semble pas que ce soit sanctionné par une excommunication.

Attention : l'euthanasie est un suicide, c'est très différent. La personne elle-même demande à un moment donné de mourir. Néanmoins, c'est considéré comme un meurtre.

J'ai l'impression que l'Eglise est un peu obsédée par l'avortement.
Et il faut admettre tout de même une chose : une femme qui avorte parce que sa grossesse est un accident et qu'elle ne se sent pas d'élever un enfant, est quand même moins "monstrueuse" qu'un tueur qui abat froidement son prochain.

Attention, vous entrez dans la dialectique des avorteurs :
- une grossesse n'est jamais un accident. A partir du moment qu'un homme s'unit à une femme, la grossesse doit être envisagée à moins d'être sur que la femme est en période inféconde.
- ensuite la femme a rarement le choix (sauf celle qui avorte pour la 4e ou 5e fois, mais celle-là est regardée de travers par le corps médical)

Le problème de l'avortement est l'infanticide : autrement dit le suicide d'une nation. Regardez l'Allemagne : ils n'arrivent pas à renouveler leur nation et ce sont les turcs qui viennent le faire à leur place.
Regardez l'Inde : il y a un déficit de femmes par rapport aux hommes.

A partir du moment où un peuple en arrive à tuer ces enfants, on entre dans un égoïsme extraordinaire : la propre vie d'un adulte compte plus que celle d'un enfant à naître. L'adulte n'assume plus ces actes. Il n'est plus guidé que part son orgueil, son plaisir et son désir, à l'encontre des moindres lois naturelles.
Il n'a que faire des autres, en particulier des plus faibles.

[Raistlin]

- une grossesse n'est jamais un accident. A partir du moment qu'un homme s'unit à une femme, la grossesse doit être envisagée à moins d'être sur que la femme est en période inféconde.

Et le cas du viol ? OK, c'est rare qu'une femme tombe enceinte après un viol, mais quand même ?
Et je rajoute à ça l'inconscience de la jeunesse. Qu'une jeune fille de 14-15 ans tombe enceinte parce qu'elle ne mesurait pas toutes les conséquences peut être considéré comme un accident, non ?

A partir du moment où un peuple en arrive à tuer ces enfants, on entre dans un égoïsme extraordinaire : la propre vie d'un adulte compte plus que celle d'un enfant à naître. L'adulte n'assume plus ces actes. Il n'est plus guidé que part son orgueil, son plaisir et son désir, à l'encontre des moindres lois naturelles.
Il n'a que faire des autres, en particulier des plus faibles.

Entièrement d'accord avec vous. Et loin de moi l'idée de considérer l'avortement comme un droit ou même une chose "bénéfique" sous certaines conditions. Toutefois, je ne comprends toujours pas l'excommunication prononcée par l'Eglise. L'avortement reste un meurtre mais certainement pas de la pire sorte qui soit. Vous parliez d'infanticide, mais l'infanticide ne conduit pas à l'excommunication apparemment...

[Boris]

- une grossesse n'est jamais un accident. A partir du moment qu'un homme s'unit à une femme, la grossesse doit être envisagée à moins d'être sur que la femme est en période inféconde.

Et le cas du viol ? OK, c'est rare qu'une femme tombe enceinte après un viol, mais quand même ?

Il n'y a rien d'accidentel à la grossesse : s'il y a eu pénétration et éjaculation dans le vagin, alors la grossesse est à envisager.
Le viol en lui-même est accidentel mais pas ses conséquences : elles sont logiques !

Et je rajoute à ça l'inconscience de la jeunesse. Qu'une jeune fille de 14-15 ans tombe enceinte parce qu'elle ne mesurait pas toutes les conséquences peut être considéré comme un accident, non ?

Idem : il s'agit d'un manque de formation. D'autant plus qu'à 14 ans, cela a été étudié au collège.

Mais là vous mettez le doigt sur un sujet qui fache : l'éducation à la sexualité d'un coté et à l'Amour de l'autre.
Tant que des expressions telles que "faire l'amour" existeront et seront utiliser à la place de "avoir une union", alors il y aura confusion des genres.

On voit bien comment la société actuelle s'est piégée elle-même. Sous couvert de libération sexuelle, en réalité elle est incapable de parler véritablement de ce que c'est.
Pire, elle ne sait plus ce qu'est l'Amour.

Seuls des cathos vraiments croyants, à la suite des textes de Jean-Paul II en particulier mais pas uniquement, sont totalement "décoincés" sur ces sujets qui malgré tout restent tabous.
Regardez bien : parlez des "positions" sexuelles n'est plus tabous, par contre parler du sens de cet acte l'est encore plus qu'avant 1968, sauf dans l'Eglise.

[Christophe]

2272 La coopération formelle à un avortement constitue une faute grave. L'Eglise sanctionne d'une peine canonique d'excommunication ce délit contre la vie humaine. "Qui procure un avortement, si l'effet s'en suit, encourt l'excommunication latæ sententiæ" (CIC 1398) "par le fait même de la commission du délit" (CIC 1314) et aux conditions prévues par le Droit (cf. CIC 1323-1324). L'Eglise n'entend pas ainsi restreindre le champ de la miséricorde. Elle manifeste la gravité du crime commis, le dommage irréparable causé à l'innocent mis à mort, à ses parents et à toute la société.

Sauf erreur de ma part, et si je lis bien, c'est la personne qui "procure un avortement" - c'est-à-dire celui qui conduit l'opération - qui est visé par l'excommunication latæ sententiæ, et non pas la femme qui y a recours... Bien sûr, la question est plus délicate dans le cas d'auto-médication de pillule abortive.

Cordialement
Christophe

[Sapin]

Can. 1329 :

§ 1. Les personnes qui, avec l'intention commune de commettre un délit, concourent au délit, et qui ne sont pas nommées expressément dans la loi ou le précepte, sont soumises aux mêmes peines que l'auteur principal si des peines ferendae sententiae ont été établies contre lui, ou bien elles sont soumises à d'autres peines de même gravité ou à des peines moins lourdes.

§ 2. Sont frappés de la peine latae sententiae attachée au délit les complices qui ne sont pas nommés par la loi ou le précepte, si le délit ne pouvait être accompli sans leur participation et si la peine est de telle nature qu'elle puisse les affecter eux-mêmes; sinon ils peuvent être punis de peines ferendae sententiae.

Ainsi, l'excommunication «latae sententiae», non réservée au Saint-Siège, qui frappe celui qui procure un avortement (can 1398), frappe non seulement la mère mais aussi les parents qui l'auraient conseillé ou, à plus forte raison, imposé à leur fille, les docteurs ou sages-femmes qui y auraient effectivement participé.

Réflexion: Sachant que dans bien des cas la décision de recourir à un avortement a été prise dans des situations de grandes souffrances et de désespoirs, l'accompagnement pastoral avec un prêtre et toujours souhaitable et même fortement conseillé...

[Boris]

Je ne pense pas que la sentence frappe la mère qui subit de force un avortement, je veux dire qui n'a plus sa liberté de choix à cause d'une pression trop forte ("copain", famille, professionnels, ...) car elle n'est pas complice mais victime.

[Sapin]

Effectivement Boris vous avez raison car ce cas n'est pas conforme aux trois conditions pour un péché mortel.

[Christophe]

Je ne sais pas... Dans le cas de l'euthanasie sur une personne dans le coma, il n'y a pas excommunication il me semble. Et les meurtres sur les enfants en bas âge ? Ils ne peuvent pas plus se défendre mais il ne semble pas que ce soit sanctionné par une excommunication.

Attention : l'euthanasie est un suicide, c'est très différent. La personne elle-même demande à un moment donné de mourir. Néanmoins, c'est considéré comme un meurtre.

Euthanasie : Mort donnée à un malade incurable, afin d'abréger ses souffrances.
Lorsque l'on euthanasie un cheval de course qui se casse la patte, il ne s'agit pas d'un suicide. Lorsque l'on "débranche" une personne inconsciente, il ne s'agit pas d'un suicide. Etc.
La propagande eutha-nazie vend "le droit de mourir (dans la dignité)" pour les grabataires. Mais ce n'est là qu'une étape, une brêche à ouvrir dans la protection du malade : une fois acquis le principe du "droit au suicide", et lorsque l'opinion sera bien convaincu qu'il est parfaitement légitime d'abréger une vie malade (qui ne vaut pas la peine d'être vécue), c'est la suppression - avec ou sans consentement ! - des improductifs (déjà commencé avec les DPI et DPN) qui constitue le véritable enjeu.
C'est cela l'eutha-nazie et pas seulement un "droit au suicide" (car l'euthanasie passive, sur demande du malade, est déjà tacitement permise par la loi Kouchner qui interdit d'imposer un traitement à un malade contre sa volonté).

Pax vobiscum
Christophe

[Boris]

?? Euthanasie ?? Eutha-Nazi ?? Etat Nazi ??

N'oublions pas que ces pratiques étaient celles des nazis et qu'elles furent dénoncées et condamnées. Mais ce sont bien les mêmes pratiques que nous voyons revenir.

[antoine93]

«(...)Il est vrai que de nombreuses fois le choix de l'avortement revêt pour la mère un caractère dramatique et douloureux, lorsque la décision de se défaire du fruit de la conception n'est pas prise pour des raisons purement égoïstes et de facilité, mais parce que l'on voudrait sauvegarder des biens importants, comme la santé ou un niveau de vie décent pour les autres membres de la famille. Parfois, on craint pour l'enfant à naître des conditions de vie qui font penser qu'il serait mieux pour lui de ne pas naître. Cependant, ces raisons et d'autres semblables, pour graves et dramatiques qu'elles soient, ne peuvent jamais justifier la suppression délibérée d'un être humain innocent.»

Donc, dans ce cas précis, est-ce que l'Eglise affirme qu'une mère en grossesse ectopique doit laisser la nature faire les choses ? Je veux dire : mourir avec un embryon qui ne sera jamais viable.

Moi je ferais comme cela : j'avorterais quand même, mais je demanderai à ce que l'embryon soit baptisé avant (baptême intra-... ectopique). Comme ça, l'embryon ne se retrouvera pas dans les limbes, et la mère peut être sauvée.

[Souricette]

La position de l'Eglise dans ce cas-là est très claire il me semble, la mère peut parfaitement avorter si sa vie est mise en danger par la grossesse.

Bonjour Charles

Possèdes-tu les références de textes dans lesquels cette position est clairement exprimée par l'Eglise ? Cette position me semble assez juste, mais je ne sais pas si elle est partagée par l'Eglise.

Pour répondre à LumendeLumine, la règle du moindre mal ne transforme pas le mal en bien, mais justifie le choix éthique d'un moindre mal pour éviter un mal plus grand. Il me semble qu'elle est utilisable dans le cas évoqué.

Amitiés
Christophe

Oui, moi aussi ça m'intéresse, car c'est une question importante.

En Pologne, par exemple, l'avortement est autorisé lorsque la grossesse met en danger la vie ou la santé de la mère, lorsque les examens prénataux révèlent un risque élevé que le fœtus soit atteint d’une malformation grave et irréversible ou d’une maladie grave et incurable, lorsqu’il y a de bonnes raisons de croire que la grossesse est le résultat d’un acte criminel.

En tous les cas, il me paraît de pur de bon sens d'interrompre au plus vite une grossesse extra-utérine : il n'y a aucune chance de survie, ni pour la mère, ni pour l'enfant.

[Christophe]

[+] Texte masqué

Bonjour Charles

Possèdes-tu les références de textes dans lesquels cette position est clairement exprimée par l'Eglise ? Cette position me semble assez juste, mais je ne sais pas si elle est partagée par l'Eglise.

Pour répondre à LumendeLumine, la règle du moindre mal ne transforme pas le mal en bien, mais justifie le choix éthique d'un moindre mal pour éviter un mal plus grand. Il me semble qu'elle est utilisable dans le cas évoqué.

Amitiés
Christophe

Oui, moi aussi ça m'intéresse, car c'est une question importante.

En Pologne, par exemple, l'avortement est autorisé lorsque la grossesse met en danger la vie ou la santé de la mère, lorsque les examens prénataux révèlent un risque élevé que le fœtus soit atteint d’une malformation grave et irréversible ou d’une maladie grave et incurable, lorsqu’il y a de bonnes raisons de croire que la grossesse est le résultat d’un acte criminel.

En tous les cas, il me paraît de pur de bon sens d'interrompre au plus vite une grossesse extra-utérine : il n'y a aucune chance de survie, ni pour la mère, ni pour l'enfant.

Bonsoir Souricette !

Je voudrais apporter deux compléments, par rapport à mon intervention que tu as cité :
1) La position catholique sur le sujet a été exprimée par Sapin (vous la trouverez plus haut dans ce fil, suite à une fusion de deux fils existants) : c'est le "principe de la cause à double effet".
2) Concernant le "principe du moindre mal", je vous invite à consulter le fil suivant : La règle dite 'du moindre mal' n'est pas catholique !

Amicalement
Christophe