La Cité catholique

D'ailleurs entre parenthèse, je viens de relire le passage : le commandement est également adressé à Adam. Donc, du coup, plus rien n'empêche que d'autres hommes vivent sur d'autres planètes, puisque cela s'est passé avant le Péché originel (n'est-ce pas, Laurent, héhé... ).

Moquez-vous, galopin! Je vais encore fouiller dans les textes du magistère et briser impunément vos rêves

Mais Dieu leur donne seulement cette instruction : "croissez et vous multipliez, remplissez la Terre". Et c'est tout ce que dit le récit. Cela ne veut pas dire qu'ils doivent mourir.

D'ailleurs entre parenthèse, je viens de relire le passage : le commandement est également adressé à Adam. Donc, du coup, plus rien n'empêche que d'autres hommes vivent sur d'autres planètes, puisque cela s'est passé avant le Péché originel

Non, non, non ;

Genèse a écrit : 22. Et Yahweh Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu’il n’avance pas sa main, qu’il ne prenne pas aussi de l’arbre de vie, pour en marger et vivre éternellement. »
23. Et Yahweh Dieu le fit sortir du jardin d’Éden, pour qu’il cultivât la terre d’où il avait été pris.
24. Et il chassa l’homme, et il mit à l’orient du jardin d’Éden les Chérubins et la flamme de l’épée tournoyante, pour garder le chemin de l’arbre de vie.

[modifier] Chapitre 4

1. Adam connut Eve, sa femme ; elle conçut et enfanta Caïn, et elle dit « j’ai acquis un homme avec le secours de Yahweh ! »

; visiblement c'est la première fois ; sinon, ces paroles n'ont guère de sens, non ?

Certes, mais :

Chapitre 1

27. Dieu créa donc l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu, et il les créa mâle et femelle.
28. Dieu les bénit, et il leur dit : Croissez et multipliez-vous, remplissez la terre, et vous l'assujettissez...
...
31. Dieu vit toutes les choses qu'il avait faites ; et elles étaient très bonnes. Et du soir et du matin se fit le sixième jour.

Je ne prétends pas posséder les clefs de tout cela, mais ce double récit de la Création est assez mystérieux, me semble-t-il.

Bonjour Philémon Siclone,

D’abord un grand merci pour votre réponse de haut niveau, solide et approfondie. Elle permet d’affronter de face les difficultés qui sont réelles.

Pour ne pas faire un message trop long, je diviserai ma réponse.

Philémon Siclone a écrit : Si l'on envisage d'ancrer le récit de la Genèse depuis le début dans notre histoire, cad dans ce siècle-ci, dans ce monde-ci, il reste encore une contradiction : l'apparition d'animaux carnivores avant l'apparition de l'homme, alors que le commandement de Dieu ne leur donnait que du fruit à manger.

Nous pouvons constater qu’il ne s’agit pas d’un commandement, mais d’un don. « A tout animal de la terre … je donne tout herbe verte pour nourriture » (Gn 1, 30) et que ce don n’est pas exclusif. Il n’exclut pas la nourriture carnivore, il en donne une autre.
Surtout, il faut relever que cette parole est adressée à l’homme après la création de l’homme. Cette parole n’existe pas avant la création de l’homme.
N’oublions pas que l’homme créé va recevoir une fonction essentielle : celle de dominer la terre. Ce qui va changer radicalement l’état de la création.
Les miracles du Christ nous montrent un peu ce qu’aurait pu et dû être la création dominée par l’homme sans le péché : en guérissant les malades, en changeant l’eau en vin, en multipliant les pains, en marchant sur l’eau, en ressuscitant des morts, …
L’homme, qui était le but et le sommet de la création, aurait dû être celui qui achevait la pleine réalisation de la création qui, à cause du péché, est restée dans les douleurs de l’enfantement.
Il me semble que l’harmonie de la création n’est pas atteinte avant la création de l’homme. Il était, il aurait dû être, ce cœur vivifiant qui, en communion avec Dieu, aurait fait vivre le monde de manière parfaite.

Philémon Siclone a écrit : Certains passages évoquent d'ailleurs le temps où le lion se couchera près des brebis et broutera l'herbe des champs, façon de dire que l'état d'origine de la nature est exempte de toute marque du péché, et le sera de nouveau après la Résurrection.

Exactement comme cela.
Un monde paisible, apaisé, sans carnivore, devait être le résultat, le don fait à l’homme, mais il ne faut pas en déduire l'état de la situation antérieure à la création de l'homme.

Considérer que le monde était parfait avant l’homme, c’est donner à la création matérielle une valeur parfaite en elle-même indépendamment de la création de l’homme alors qu’elle n’en est que le berceau et qu’elle n’existe qu’en vue et pour l’homme voulu par Dieu pour vivre en communion avec lui.

Je poursuivrai ma réponse un peu plus tard.

Néanmoins, chaque étape de cette création est qualifiée par Dieu de "bonne".

Philémon Siclone a écrit : De plus, où se trouverait dans ce cas le Paradis terrestre ? Nous avons suffisamment exploré la terre pour nous rendre compte que ce territoire merveilleux n'est pas de ce monde.

Nous en avons déjà débattu ensemble dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte : Le péché originel : quelle réalité concrète ? Mais, vous avez laissé le dernier message sans réponse.

N’oublions pas que l’homme est fait de chair mais aussi d’esprit. C’est encore vrai aujourd’hui. Notre vie d’homme ne se vit pas uniquement dans la réalité matérielle. N’est-ce pas le cœur de l’Evangile prêché par le Christ ? : le royaume des cieux est au milieu de vous.

Même si c’est de manière affaiblie par le péché, nous participons, en même temps, à ce monde terrestre, mais aussi au monde spirituel de Dieu.

Il ne faut pas dissocier les deux réalités. Dieu vient dans l’histoire, dans notre histoire, dans notre dimension spatio-temporelle, mais il est tout aussi vrai que les récits du début de l’humanité dans la Genèse se réalisent aussi « dans une autre dimension ». En même temps, mais aussi de manière transcendante.

Il est évidemment impossible pour les auteurs inspirés de la Genèse de nous en parler autrement qu’avec des mots terrestres qui ne peuvent en donner qu’une image à la mesure des limites de notre compréhension terrestre, mais la réalité n’en est pas moins vraie pour autant.

Adam et Eve ont effectivement vécu à un endroit bien concret. Mais, les anges sont des êtres spirituels, et il me semble que le Jardin d’Eden où il est question d’arbre de la vie, de la connaissance, de dialogue avec Dieu, concerne surtout la réalité spirituelle, dans le récit du péché originel, ce qui n’exclut pas sa réalité terrestre à un moment et à un endroit précis, mais la Genèse ne nous affirme nulle part que ce jardin était extraordinaire sur le plan terrestre.

L’extraordinaire, dans ce jardin, concerne la vie de Adam et Eve en communion avec Dieu. C’est l’accès à l’arbre de vie qui est barré.

Le mot jardin renvoie à un lieu de vie. Nos yeux de chair ne peuvent plus voir ce jardin. C’est l’accès à la réalité spirituelle de ce jardin qui est barrée par des anges. A l’endroit physique concerné, vous ne trouveriez plus rien de particulier.

De la réalité spirituelle du jardin d’Eden, la Genèse ne peut nous parler qu’avec des images terrestres non spirituelles.

Je vais essayer de me faire comprendre par un exemple (sous toutes réserves). C’est un peu comme si vous étiez à un endroit bien concret (le jardin d’Eden) mais où il n’y a aucune lumière (l’obscurité spirituelle) et il vous faudrait des lunettes infra rouges vous permettant de voir. De ces lunettes, nous sommes actuellement privés.

Philémon Siclone a écrit : Et que signifie le fait que Dieu revêtisse Adam et Eve de peaux de bête ?

De cela aussi, nous avons parlé dans le sujet sur le péché originel, mais nous ne m’avez plus répondu.

D’abord, j’attire votre attention sur le fait que le texte ne parle pas de peaux « de bête ». La plupart des traductions n’ajoutent pas cette précision. Il y a un seul mot dans le texte hébreu : le mot « our ».

Le mot peau, en hébreu, dans le texte de Gn 3, 21 qui indique que Dieu revêt Adam et Eve d’un vêtement de « peau », est exactement le même mot que celui qui, avec une autre ponctuation, se traduit par aveugle dans d'autres passages bibliques (Le 19, 14 et 21, 18; Dt 15, 21 ; 27, 18 ; 2 Sam 5, 8 ; 2 R 25, 7 ; Is 42, 19 et 43, 8, ...etc). Le vêtement qui nous protège de l'extérieur, de l'autre, peut aussi exprimer ce qui nous en sépare.

Je suis d'ailleurs étonné qu'à l'inverse c'est quasi le même mot qui indique qu'Adam et Eve sont "sans vêtement" (Gn 2, 25) et qui est utilisé ensuite dans la phrase suivante pour dire que le Serpent est "avisé", "subtil", "rusé" (Gn 3, 1), ce qui pourrait correspondre à un lien entre l'absence de vêtement et la perception intelligente du réel.

Adam et Eve n'avaient pas besoin d'une protection contre l'extérieur, ni pour l'extérieur physique, ni pour l'extérieur spirituel où ils pouvaient vivre en parfaite intelligence avec Dieu.

Ce n'est qu'après la chute que l'humain ressent le besoin d'une protection à l'égard de l'extérieur (Gn 3, 7 et 10) et qu'un voile (le vêtement de « peau » qui le rend « aveugle ») va exister entre lui et Dieu, entre lui et le monde de l'esprit.

Nous sommes cependant appelés à être sauvés, à retrouver pleinement notre humanité faite de chair et d'esprit.

Conclusion : une exploration terrestre approfondie avec nos moyens de chair ne peut pas nous permettre de retrouver le jardin d'Eden dont la réalité était cependant bien présente et perceptible pour Adam et Eve avant la chute. Aujourd'hui, ce jardin n'a pas disparue dans la réalité spirituelle, mais sa perception nous est barrée.

Philémon Siclone a écrit :Néanmoins, chaque étape de cette création est qualifiée par Dieu de "bonne".

Bien sûr, mais, comme vous le dites spontanément, chaque phase de création est bonne comme une « étape ». Ce n’est d’ailleurs qu’après la création de l’homme que cela devient « très bon ».
Chaque étape, comme chaque phase de réalisation d’un projet, n’est pas bonne en elle-même mais seulement du fait de son aptitude à s’intégrer dans le projet final.

Philémon Siclone a écrit : Enfin, rien n'affirme dans ce récit que la mort préexistait à la chute d'Adam, mais tous les docteurs de l'Eglise disent très clairement que la Mort est entrée dans ce monde justement par le péché d'Adam. C'est la Mort dans tous les sens du terme, autrement le récit de la chute originelle perdrait énormément de son sens. Et oui, il s'agit bien de mort physique. Avant cela, Adam était immortel, et a été condamné à cause du péché à la mort physique, et non pas à la mort de l'âme, puisque l'âme, malgré le péché, demeure immortelle.

Ce que vous écrivez est tout à fait exact si, mais seulement si, le mot « mort » signifie destruction totale et définitive, la disparition du vivant.

Le grain de blé qui pourrit dans la terre pour donner plus tard un épi nouveau portant de nouveaux grains, ne meurt pas.

Nous- mêmes, nous ne mourrons pas lorsque nos cellules disparaissent pour être remplacées par d’autres.

Un animal qui « meurt » ne quitte pas le vivant. Ce n’est pas vraiment une « mort ». Ces éléments biochimiques retournent à la terre et continuent à participer au vivant par de multiples transformations qui font revivre ces éléments dans d’autres matières terrestres ou dans d’autres vivants.

Le Christ est mort physiquement, mais lui n’a pas été détruit. Il est descendu aux enfers. Il a franchi la mort. Il est ressuscité. Il a pu dire à ses disciples : celui qui vit et croit en moi ne mourra jamais.

Ce qui nous est très difficile à comprendre, c’est qu’un homme puisse franchir la mort, vaincre la mort parce que, dans ce cas, la mort n’est plus vraiment la mort, la destruction totale, elle devient passage.

Comment Adam aurait-il géré la mort sans le péché ? Là, nous sommes devant un mystère que seule la résurrection du Christ éclaire. La Genèse n’en dit rien.

Philémon Siclone a écrit : Il me semble au contraire qu'on peut envisager ce récit non pas dans ce monde et dans ce temps, mais dans une autre dimension. Peut-être est-ce d'ailleurs ce même monde, mais revêtu d'une autre nature. Car une même réalité peut revêtir plusieurs états différents. Ainsi le corps du Christ a connu l'état terrestre, qui correspond à sa vie historique, et un état glorieux, qui correspond à sa vie éternelle. J'imagine donc que la vie d'Adam avant le péché se déroulait dans une dimension non pas historique, mais bienheureuse, puisqu'il jouissait en plus de cela de la présence et de la pleine vision de Dieu. Et avec lui toute la nature. Pas question dans ce monde là de faune menaçante ou de nature chaotique. Tout le Paradis terrestre vit paisiblement en présence de Dieu.

Ici, je me réjouis de constater que nous nous retrouvons tout proches.

Je ne dois en retirer que trois mots lorsque vous dites « non pas historique » ce qui me semble contredire ce que vous dites très justement peu avant : « une même réalité peut revêtir plusieurs états différents ».

Il me semble donc plus juste d’écrire : J'imagine donc que la vie d'Adam avant le péché se déroulait dans une dimension « historique, mais aussi » bienheureuse, puisqu'il jouissait en plus de cela de la présence et de la pleine vision de Dieu.

Suite et fin de la réponse à Philémon Siclone. Désolé pour la longueur.

Philémon Siclone a écrit : Par la Chute d'Adam, ce monde s'est effondré sur lui-même, pour atteindre l'état actuel marqué par le Péché, dont l'entrée dans le monde devrait correspondre, logiquement, au Big Bang. Après cet évènement, la matière reprend son cycle d'évolution fixé par Dieu dans la Genèse, mais cette fois-ci marqué dès l'origine par le Péché. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'on parle de péché ORIGINEL. Car il est précisément à l'origine de ce monde visible et terrestre, qui ne doit peut-être pas être confondu avec le Paradis dit "terrestre".

Imaginer la création d’Adam et Eve et le péché originel avant le big bang pose un premier problème majeur : où était l’homme pendant les milliards d’années durant lesquelles il n’y a eu aucune humanité sur terre ?

En quoi serions-nous les descendants de ce couple hors du temps et de l’espace, malgré une séparation de milliards d’années ? En quoi le Christ serait-il un nouvel Adam puisqu’il est venu dans le temps et dans l’espace, si le premier aurait vécu hors du temps et de l’espace ?

Le mot originel, selon le catéchisme, concerne clairement, l’origine de l’humanité et non l’origine du monde.

Le catéchisme de l’Eglise catholique a écrit : « Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme. La révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents. » (390).

Pourquoi donc, si le récit de la Genèse évoquerait des faits antérieurs au big bang, hors du temps et de l’espace, l’Ecriture ne nous dirait-elle rien du tout de notre origine humaine dans le temps et dans l’espace ?

Les généalogies de la Genèse, reprises dans les Evangiles, nous relient clairement et explicitement à une origine terrestre d’un premier couple, même si elles ne sont pas nécessairement complètes et ont une présentation symbolique.

La Genèse nous indique aussi clairement et concrètement que possible que l’homme est bien créé avec la matière de notre terre actuelle, dans le temps et dans l’histoire.

La conséquence est importante pour notre foi : c’est bien l’homme que nous sommes aujourd’hui et dans le monde concret d’aujourd’hui qui peut être sauvé du péché originel.

C’est bien ici et maintenant que le Christ, pleinement humain comme nous (et non comme un Adam hors du temps et de l’espace), nous a montré toute la puissance qui peut se manifester dans l’humanité sans le péché et la victoire possible sur la mort.

Philémon Siclone a écrit : On peut voir donc 3 phases :
- une phase bienheureuse, au Paradis Terrestre, Terre créée pendant la Genèse.
- une phase de péché, consécutif à la faute d'Adam, sur une Terre marquée par le temps, l'espace, la mort, et tous les autres désordres du péché.
- une phase glorieuse, avec une nouvelle Terre, après la fin des Temps, dans l'éternité.

Le problème d’une telle approche, c’est de se baser sur ce qui me semble une profonde contradiction : la terre, c’est du matériel, dans le temps et dans l’espace. Imaginer une terre créée avant le temps et l’espace, cela me semble contradictoire.

Philémon Siclone a écrit : Il ne faut pas oublier que l'Apocalypse nous apprend que ce monde sera détruit à la fin des Temps, et que nous sera donnée une nouvelle Terre. Ce mot "terre" recoupe donc des réalités différentes. Et ce passage de l'Apocalypse nous met bien sur la voie en montrant que ce monde-ci, ce temps-ci doit passer, d'où l'expression "fin des Temps", ce qui signifie bien qu'il ne s'agit pas du monde paradisiaque de la Genèse, mais bien du monde abîmé à la suite du péché d'Adam. Car pourquoi Dieu détruirait-il également le Paradis terrestre d'où il a chassé Adam ?

Tout ce qui a été abîmé par le mal sera en effet détruit, mais le paradis terrestre n’a jamais été détruit et ne le sera pas. En quoi, ce paradis spirituel de communion avec Dieu serait-il détruit parce que la terre matérielle où il a été spirituellement présent a été abîmée par le péché de l’homme ?

Il faudrait lire les traités des Pères sur la Création des Six Jours (ils appelaient ça "hexaméron"). St Basile de Césarée en a écrit un, mais il est loin d'être le seul. Il y a aussi les commentaires de St Augustin sur le début de la Genèse, que je n'ai jamais eu le courage de lire...

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... /index.htm

Il faudra un jour que je m'y mette. Car il y a là, je crois, de quoi éclaircir nos idées. (ou les obscurcir davantage...)

Les pères de l'Eglise sont bien sûr une source majeure, mais il me semble dommage de renoncer à essayer d'affronter les découvertes modernes et de réfléchir ce qui est à notre portée, point par point, en communion avec la foi de l'Eglise.

Les croyants ne risquent-ils pas de perdre de leur crédibilité s'ils fuient une question aussi fondamentale ?

Entre une humanité créée hors du temps et de l'espace, comme le pensent beaucoup dans ce forum et parmi les théologiens, et la foi, qui fut constante et générale dans l'Eglise pendant près de vingt siècles, en une création effective de l'homme dans le cours de l'histoire matérielle de la création, le fossé paraît s'être profondément creusé au point que la plupart évitent prudemment de s'en rapprocher.

C'est assez désolant.

Je suis curieux de savoir combien j'aurai de réponse(s ?) au petit sondage que j'ai posté dans le sous-forum de théologie. Le seul intervenant n'a fait qu'ajouter une question.

Xavi a écrit :
Je suis curieux de savoir combien j'aurai de réponse(s ?) au petit sondage que j'ai posté dans le sous-forum de théologie. Le seul intervenant n'a fait qu'ajouter une question.

Je vais aller voir.

> Philémon
Ma première réaction à vous lire a été la suivante :

. Je trouve abusive votre affirmation que le temps, le vieillissement et la mort, et le fait de manger des animaux, soient des conséquences du péché originel.

Si Dieu avait donné seulement, au départ, des fruits et des plantes à manger aux animaux, et que le reste soit une conséquence du péché originel, alors qui des dinosaures carnivores ? Ils n'ont vraiment pas une dentition faite pour manger des fruits.

D'autre part, tout indique bien que la physique et la biologie fonctionnent selon les mêmes lois depuis bien avant l'apparition de l'Homme. Il y a donc, déjà avant l'Homme, des écosystèmes où des animaux mangent des animaux.

Il est donc faux, absolument et complètement faux, de dire que "Les animaux carnivores sont donc la conséquence d'un désordre installé dans la nature depuis le péché d'Adam."
Cela reviendrait à affirmer que le bœuf ou l'ortie sont des survivants du paradis terrestre mais que mes chats sont des animaux dévoyés, déchus. Il faudrait argumenter solidement pour soutenir une affirmation en contradiction flagrante avec les faits.
(Vous semblez ne pas savoir que, pour obtenir d'un Lion qu'il broute de l'herbe et en vive, il faudrait lui changer tout le tube digestif. Et la dentition. Et le métabolisme. En fait, au final on n'aurait plus du tout un Lion).

. Il est tout autant abusif d'affirmer comme vous le faites que les cycles de vie des galaxies et des étoiles sont une conséquence du péché originel. ???
Vous ne pouvez pas affirmer comme vous le faite que cela est "à l'opposé de la nature divine" : il faudrait pour cela que vous connaissiez une autre nature, un autre univers fonctionnant sur d'autres lois, et voulus par Dieu - or, que je sache, vous ne disposez pas d'une telle révélation.

Au contraire : la Genèse montre Dieu créant un monde qu'il somme les êtres vivants de "remplir" en "croissant et se multipliant". S'il n'y a pas le cycle de vie et de mort, cela signifierait l'étouffement en à peine 3 générations.

> Philémon
En lisant la suite, je comprends d'où vient le désaccord.

Je commence par noter que ce que vous présentez comme des faits sont en fait uniquement des présupposés de votre part, ce serait plus honnête de les présenter ainsi, plutôt que de dire "dieu a fait ceci, dieu a voulu cela, à l'origine les choses étaient ainsi et se passaient de la sorte" comme s'il s'agissait de faits avérés dont vous pouvez être sûr et certain.


Je poursuis en faisant remarquer que si Adam et Eve se placent "en dehors du temps", il se situent donc… en dehors de cet univers, puisque le temps en est une dimension.
Comment donc l'Homme n'apparaît sur Terre que très tard dans l'Histoire de cet univers ?
Je reprends à mon compte la question de Xavi : comment donc serions-nous leurs descendants ?

Si on prend ainsi le récit de la Genèse, cela donne ceci :
. une première création, aboutissant à Adam et Eve.
. péché originel.
. nouvel univers, celui dans lequel nous vivons... les "descendants" d'Adam et Eve y apparaissant au bout de quelques milliards d'années. (???)
. les lois de ce nouvel univers ne sont alors pas du tout ce qu'a voulu Dieu, mais sont, en soi, une conséquence directe du péché de l'Homme ; la structure même, physique, de l'univers, est d'après vous une conséquence du péché, et n'a rien à voir avec la volonté de Dieu et ne doit rien à la volonté de Dieu.

Cela fait déjà un énorme obstacle logique, mais entraîne également cette autre conclusion : donc, notre univers serait en lui-même, dans sa nature même, un univers "issu de la chute".
Il n'y aurait plus une création blessée, atteinte, par le péché de l'Homme, mais un univers issu du péché de l'Homme, dont les lois de fonctionnement les plus intimes ne seraient qu'une conséquence du péché.
Autrement dit, cela nous amènerait à conclure au caractère mauvais en soi de l'univers matériel dans lequel nous vivons ; or, ceci est une hérésie (dualisme, gnose, cathares...)

ti'hamo a écrit :> Philémon
Ma première réaction à vous lire a été la suivante :

. Je trouve abusive votre affirmation que le temps, le vieillissement et la mort, et le fait de manger des animaux, soient des conséquences du péché originel.

Si Dieu avait donné seulement, au départ, des fruits et des plantes à manger aux animaux, et que le reste soit une conséquence du péché originel, alors qui des dinosaures carnivores ? Ils n'ont vraiment pas une dentition faite pour manger des fruits.

Mais justement. C'est la preuve qu'il ne faut pas lire le récit de la Genèse comme un texte historique, ni un documentaire sur l'espèce humaine, ou la formation géologique de la terre, ou encore l'apparition du vivant sur la terre. La Mort a fait son entrée dans le monde PAR le péché originel. St Paul le dit. Tous les Pères de l'Eglise le disent. C'est un enseignement de l'Eglise parfaitement admis et qui ne souffre aucune discussion. Voyez CEC 1008... C'est dit très clairement : "La Mort est entrée dans le monde par le péché de l'homme." Ce qui est dit au début de la Genèse n'a pas pour théâtre cette planète sur laquelle nous vivons. Les animaux mouraient bien avant l'apparition de l'homme. Ce monde était peuplé de désordres, d'horreurs aussi. Extinctions d'espèces, chute de météorites, cruauté entre animaux, tout cela porte la marque évidente du péché. Vous êtes d'accord qu'un animal qui tue un autre animal, c'est quelque chose d'horrible en soi, n'est-ce pas ? L'horreur est-elle possible sans le péché ? Bien sûr que non. Parce que le péché d'Adam a rejailli sur toute la Création. Le péché d'Adam a une portée cosmique. Et cela, je suis certain que les Pères de l'Eglise l'ont enseigné. Je ne serais pas étonné de le retrouver dans leurs écrits.

Il est donc faux, absolument et complètement faux, de dire que "Les animaux carnivores sont donc la conséquence d'un désordre installé dans la nature depuis le péché d'Adam."

Pourquoi ?

Cela reviendrait à affirmer que le bœuf ou l'ortie sont des survivants du paradis terrestre mais que mes chats sont des animaux dévoyés, déchus. Il faudrait argumenter solidement pour soutenir une affirmation en contradiction flagrante avec les faits.

Quels faits... ? Il n'y a aucun jugement à porter sur des animaux qui, de toute façon, ne recevront pas de jugements, et ne font qu'agir en fonction de leurs instincts. De plus vous savez bien que les animaux sont capables de comportements qui portent la marque du péché. La peur, par exemple. La colère. La jalousie. La rivalité. L'égoïsme. Tout cela est bien présent dans le comportement animal. Et cela serait indépendant du péché ? Le péché n'est pas venu par les animaux, mais par Adam uniquement. Donc oui, le péché originel précède l'état dans lequel nous voyons les animaux, et qui ont toujours été le leur depuis des millions d'années. Parce que le péché originel ne s'est pas déroulé dans l'histoire. C'est plutôt l'histoire (ou le Temps) qui en est la conséquence.

(Vous semblez ne pas savoir que, pour obtenir d'un Lion qu'il broute de l'herbe et en vive, il faudrait lui changer tout le tube digestif. Et la dentition. Et le métabolisme. En fait, au final on n'aurait plus du tout un Lion).

preuve supplémentaire que l'existence du lion est une conséquence du péché...

. Il est tout autant abusif d'affirmer comme vous le faites que les cycles de vie des galaxies et des étoiles sont une conséquence du péché originel. ???

pourquoi ?

Vous ne pouvez pas affirmer comme vous le faite que cela est "à l'opposé de la nature divine" : il faudrait pour cela que vous connaissiez une autre nature, un autre univers fonctionnant sur d'autres lois, et voulus par Dieu - or, que je sache, vous ne disposez pas d'une telle révélation.

Peut-être, mais je sais au moins que la mort est une conséquence du péché, et par là tout ce qui est sujet à variation, au changement, au conditionnement, au temps qui passe et érode, use, altère, tout cela vient forcément du péché. Le péché s'oppose à ce qui demeure éternellement. Le Christ nous promet un monde où "le vers ne ronge pas", un monde d'où la mort est déchue et n'agit plus. Il nous promet la vie éternelle, c'est-à-dire non soumise au temps. Cette promesse est la démonstration même que le Temps découle du péché et de la mort. Le Temps et la Mort sont quasiment synonymes.

Au contraire : la Genèse montre Dieu créant un monde qu'il somme les êtres vivants de "remplir" en "croissant et se multipliant". S'il n'y a pas le cycle de vie et de mort, cela signifierait l'étouffement en à peine 3 générations.

Selon vos critères terrestres et temporels. Mais selon les critères de Dieu, il en va différemment. De plus, si vous admettez l'existence de la Mort avant Adam, vous réduisez quasiment à néant le péché d'Adam, dont la portée se réduirait seulement à l'homme. Mais on ne peut pas séparer l'Homme de la Création.

> Philémon
Vous ne répondez pas à la question :
. si Adam et Eve sont hors du temps, alors ils sont hors de cet univers : dans ce cas, comment sommes-nous leurs descendants ?
. si Adam et Eve sont hors du temps, donc de cet univers, et si le temps est une conséquence du péché (vous l'affirmez, mais vous ne faites que l'affirmez : cela demeure pour l'instant votre conviction, et non la foi catholique), alors c'est bien cet univers dans son entier qui est une conséquence du péché.

Vous postulez donc un univers issu du péché et entièrement mauvais.
Ce qui est une hérésie.