La Cité catholique

Sofijka a écrit :Disons que sans la signature, j'aurais été moins agacée...

Bon, ben je vais l'enlever. C'était juste pour faire un peu d'humour pas méchant Je suis d'un naturel taquin et porté à l'auto-dérision

Arg maintenant je me sens despotique.
En tout cas ne change pas ton pseudo.

ti'hamo a écrit :Et dire que "c'est à la mère ultimement de décider", c'est lui faire porter un bien grand poids sur ses seules épaules...

Oui, en plus. C'est aussi un peu une façon de se décharger soi-même de la responsabilité de la décision.

Bar_Jesus a écrit :En résumé, je crois qu'il est facile de juger jusqu'à temps que nous soyons confronté à la situation. En revanche, je crois que j'aurais eu ce geste sur la conscience, ce pourquoi, je suis content de ne pas avoir eu à faire face à cette situation.

On ne parle pas de juger, on ne juge pas !
En revanche, la tentation d'avorter, je l'ai eu aussi, une fois par Norlevo. Donc je sais ce que c'est de se le reprocher, je te comprends. Mais c'est vrai qu'on ne peut pas établir des lois morales et justes par rapport à notre confort.

Si seulement les gens savaient à quel point l'avortement est désastreux, ils auraient moins peur d'avoir un bébé.

Non, je ne joue pas à ce jeu-là, je ne prends pas position. Chaque situation est différente : "C'est la miséricorde que je veux, non pas les sacrifices" - "Celui qui est pur et sans péché, que celui-là jette la première pierre"...

Par contre, c'est un NON absolu à la peine de mort.

etienne lorant a écrit :Non, je ne joue pas à ce jeu-là, je ne prends pas position. Chaque situation est différente : "C'est la miséricorde que je veux, non pas les sacrifices" - "Celui qui est pur et sans péché, que celui-là jette la première pierre"...

je trouve cela très bien dit

Bar_Jesus a écrit :

etienne lorant a écrit :Non, je ne joue pas à ce jeu-là, je ne prends pas position. Chaque situation est différente : "C'est la miséricorde que je veux, non pas les sacrifices" - "Celui qui est pur et sans péché, que celui-là jette la première pierre"...

je trouve cela très bien dit

etienne lorant a écrit :Par contre, c'est un NON absolu à la peine de mort.

Cela aussi, n'est-il pas ?

"Non absolu à la peine de mort", et oui "peut-être à la peine de mort pour l'enfant, c'est la mère qui décide, je ne prends pas position" ?
Alors que l'enfant n'a encore jamais eu le temps de pécher ??
Reconnaissez que ce n'est pas cohérent.
Je comprends mille fois mieux le "non absolu à toute mise à mort".

C'est vous qui ajoutez à mes propos, mais vous ne me ferez pas dire ce que je n'ai pas dit.
Non à la peine de mort de manière absolue... cela peut tout aussi bien inclure l'avortement. Vous comprenez mille fois mieux les choix abrupts et raides, comme je vous comprends, cela fait partie de la philosophie des "Il n'y a qu'à", mais vivre c'est autre chose...

Au risque de me répéter, je trouve qu'on n'agit pas assez en amont de l'acte d'avortement. Par souci de facilité?

Il me semble qu'il faudrait analyser soigneusement pour quelles raisons les femmes se font avorter (inceste, viol, manque de planinng?) et agir à ces niveaux. On admettra qu'il y a un énorme problème d'éducation si le nombre de victimes augmente bon an, mal an! Il faut prendre des mesures pour passer des messages clairs aux hommes qui pratiquent l'inceste et le viol. Pour ce qui est du planning, là aussi l'éducation a un rôle primordial à jouer.

On évite aussi d'offrir des solutions de rechange à ces femmes en détresse. Pourquoi ne pas les aider à porter la grossesse à terme grâce à un accompagnement, un soutien, des conditions facilitantes, pour ensuite offrir les bébés à l'adoption à des couples infertiles? Ceux-ci sont prêts à débourser des sommes faramineuses pour aller chercher des enfants dans d'autres pays (qui semblent se fermer graduellement), en vivant des années d'angoisse et d'inquitude... Pourquoi ne pas investir auprès des femmes vivant des grossesses indésirées?

Il me semble qu'il y aurait là des mesures "pro-vie" qui respecteraient toutes les parties impliquées.

Certains me diront sans doute que l'adoption internationale constitue une belle opportunité de vie meilleure pour des enfants nés en pays "difficiles", et ils n'auront pas tort. Mais il s'agit là d'un autre sujet... Ou de plusieurs, car une multitude de variables sont à l'oeuvre!

etienne orant a écrit :C'est vous qui ajoutez à mes propos, mais vous ne me ferez pas dire ce que je n'ai pas dit.
Non à la peine de mort de manière absolue... cela peut tout aussi bien inclure l'avortement. Vous comprenez mille fois mieux les choix abrupts et raides, comme je vous comprends, cela fait partie de la philosophie des "Il n'y a qu'à", mais vivre c'est autre chose...

Je comprends surtout clairement ce qui est dit clairement. On peut s'opposer clairement à l'avortement, surtout quand on s'oppose clairement à la peine de mort.
On peut très bien s'opposer ouvertement, clairement et courageusement à la loi qui permet que 220 000 enfants soient massacrés chaque année, et parallèlement, venir en aide aux femmes qui ont avorté. Car rappelons-le, elles sont les premières victimes vivantes de ce viol destructeur.
On a même le droit de venir en aide aux femmes qui subissent des pressions pour avorter. Tout ça en dénonçant clairement la réalité de l'avortement.
C'est ce que je fais quand je peux, car je ne peux pas me permettre de me faire mettre en taule en priant devant un hôpital, du fait que j'ai un gosse à élever toute seule, parce que je n'ai pas avorté.

Je crois que les "prochoix" ne font que des sacrifices à un être maléfique. On entend souvent leurs partisans dire que 200 000 avortements par ans, ce n'est pas assez. Je pose la question: pas assez pour qui?

C'est à mon sens un combat spirituel.

Ah d'accord, l'avortement doit être interdit, même si ça doit conduire à la mort de la mère ET de l'enfant.
Un choix sans logique qui n'est justifié que par une application religieuse stricte et complétement immorale. (Preuve que les religieux pensent à respecter leur religion AVANT d'être moraux)

Donc car "c'est pas à nous de décider qui doit vivre ou mourir mais à Dieu", il faut imposer la mort à deux êtres quand on peut en sauver au moins un ?

Pourriez-vous trouver une justification morale à cela et non pas religieuse ? (On ne peut pas imposer des lois basés sur la religion dans une société qui ne veut pas majoritairement une application religieuse stricte, c'est anti-démocratique)
Je suis contre l'avortement de confort, mais un peu de nuance serait la bienvenue ?

Donc selon vous, il faudrait imposer une loi qui n'est justifiable que religieusement, même à une population majoritairement non pratiquante ? "Bon bah, tu vas mourir avec ton gosse pour le bon Dieu, même si tu crois pas en lui"
A moins que ça soit mieux pour vous que les femmes dans cette situation se suicident elles-même plûtot que de laisser le cours de la nature...vous allez faire quoi ? les enfermer ?

Et ça sera quoi après ? accuser d’homicide volontaire une femme ayant fait une fausse couche si elle buvait ou fumait trop (ou se droguer) comme dans les états 100% pro-vie des US ? (https://www.google.be/search?q=prison+% ... 3Aofficial et sachez que je ne retrouve plus la source, mais j'ai vu un cas d'une mineure de 17 ans violée ayant écopé de la prison à vie pour cela ah si je l'ai retrouvé : http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... ouche.html )

Très franchement, votre notion de démocratie est vraiment étrange, donc si vous le pouviez, vous feriez une sorte de société libre religieusement mais dominée par une hégémonie chrétienne tentant d'évangéliser par la propagande mais juste sans violence ? en pratique ça serait quoi, axer toutes les lois sur la chrétienté, censurer les avis contraire au christianisme, le droit d'être non-chrétien que dans le fait d'aller à l’Église et dans ses pensées qu'on ne doit pas divulguer sous peine de "corrompre la société" ?
C'est comme se plaindre d'une soi-disante propagande anti-chrétienne, mais où iriez-vous dans l’évangélisation si vous le pouviez ?


PS : j'ai voté Couçi-couça, mais on peut considérer ma réponse comme Pro-vie ultra-modéré si l'accouchement sous X (et donc pas obligation pour une mère fort perturbée d'élever son enfant mais de le laisser à une famille qui saura l’accueillir) est permis.

D'accord avec Zarus. Je ne vois absolument pas la logique là-dedans.
Je suis très étonnée de voir que la proposition "Pro-vie ultra-radical" recueille autant de voix... Je ne croyais pas l’Église aussi rigide sur la question. C'est-à-dire que je pensais que l'opinion qu'elle défendait était celle-ci :

“ Mais lorsque la mère est en danger ? La mère doit-elle préférer sa vie ou celle de son enfant ? ”

Bien sur la vie d’un petit peut mériter tous les sacrifices, même le plus grand de tous. Mais quand l’Eglise nous annonce la beauté de la vie humaine dés son commencement, quand elle nous invite à la contempler et à la protéger courageusement, elle n’entend pas prendre à la place des personnes une telle décision.

sur catholique.org

Ce qui me semblait assez logique.

Mais apparemment, c'est plutôt cela :

Quant à la problématique de traitements médicaux déterminés afin de préserver la santé de la mère, il faut bien faire la distinction entre deux tenants et aboutissants différents : d’une part une intervention qui provoque directement la mort du fœtus, appelée parfois de manière inappropriée avortement « thérapeutique », qui ne peut jamais être licite puisqu’il s’agit du meurtre direct d’un être humain innocent ; d’autre part, une intervention en soi non abortive qui peut avoir, comme conséquence collatérale la mort de l’enfant : « Si, par exemple, la conservation de la vie de la future mère, indépendamment de son état de grossesse, requérait d’urgence une opération chirurgicale ou une autre action thérapeutique qui aurait pour conséquence accessoire, nullement voulue ou cherchée, mais inévitable - la mort de l’embryon, un tel acte ne pourrait plus être qualifié d’attentat direct à une vie innocente.

Clarification sur l'avortement provoqué

Et si l'avortement thérapeutique est la seule façon de sauver la vie de la mère ?

Nous ne méconnaissons pas ces très grandes difficultés : ce peut être une question grave de santé, parfois de vie ou de mort, pour la mère ; ce peut être la charge que représente un enfant de plus, surtout s’il y a de bonnes raisons de craindre qu’il sera anormal ou demeurera arriéré ; ce peut être le poids que prennent en divers milieux des considérations d’honneur et de déshonneur, de déclassement, etc. Nous proclamons seulement que jamais aucune de ces raisons ne peut donner objectivement le droit de disposer de la vie d’autrui, même commençante ; et, pour ce qui est du malheur futur de l’enfant, personne, pas même le père ou la mère, ne peut se substituer à lui, même s’il est encore à l’état d’embryon, pour préférer en son nom la mort à la vie

Déclaration sur l'avortement provoqué

Zarus a écrit : Donc selon vous,

À qui parlez-vous, Zarus?

Menthe a écrit :Je ne croyais pas l’Église aussi rigide sur la question.

Je ne veux pas vous choquer, mais ce que vous dites frise avec l'obscénité. Car lorsqu'il s'agit de la vie d'un être humain innocent, parler de "rigidité" de la position de l'Église, qui veut que toute vie soit défendue, et pas seulement celle de ceux qui sont forts et peuvent se défendre, a quelque chose d'horrible. C'est vrai qu'avec moins de "rigidité", ce serait plus facile de tuer son prochain.

Bien sûr, je comprends ce que vous voulez dire, mais vous commettez une erreur de raisonnement que l'Église, éclairée par l'Évangile et par 2000 ans de réflexion morale, ne commet pas : la vie de la mère ne vaut en aucun cas plus que la vie de son enfant à naître. Car il est abominable de faire une hiérarchie entre les êtres humains lorsqu'il s'agit de leur droit à vivre.

Donc l'Église l'affirme haut et fort : il faut toujours tout faire pour sauver les deux vies, celles de la mère et celle de l'enfant à venir. Tuer délibérément l'enfant pour sauver la mère est un crime.

Priver ses frères et soeurs et l'enfant à naître de leur mère, est-il le seul bon choix ?
N'est-ce pas une décision suffisamment grave et lourde de conséquences pour qu'elle nécessite réflexion au cas par cas et ne soit pas dictée en fonction d'un commandement de l'Eglise, donc posé par les hommes. Des hommes qui, au demeurant dans leur vie, n'ont pas vocation à être parent.
Une vie n'en remplacera jamais une autre mais une mère peut donner à nouveau la vie alors que les enfants perdent définitivement leur mère.
Il est criminel de sacrifier un enfant, certes, mais priver des enfants de leur mère n'interrogerait pas ?
C'est pour moi, un choix crucial qui mérite que, pour le moins, on ne prenne pas, une fois pour toutes, une décision indiscutable.