La Cité catholique

Comme d’habitude, excellente défense, mon cher Gerardh

Je suis chrétien et bien sûr, je crois à ça.

Mais bon, paradoxalement et j’espère que je ne blasphème pas quand je dis ça, je ne peux me résoudre à croire que l’on soit systématiquement dans le mal hors de la sphère de Dieu.

Bien à vous.

Adhem a écrit :On ne peut pas ne pas croire en l'enseignementt de l'Eglise Catholique.

Ma question est donc :
comment se fait-il que, devant tant de PREUVES INCONTESTABLES, il existe encore des croyants d'autres religions et des sceptiques (incroyants, athées ...) ????

Le Christ a répondu à votre question il y a 2000 ans :
19 Il y avait un homme riche qui s'habillait de pourpre et de lin et qui, chaque jour, festoyait splendidement.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères
21 et désireux de se rassasier de ce qui tombait de la table du riche; et même, les chiens venaient lécher ses ulcères.
22 Or il arriva que le pauvre mourut, et il fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on lui donna la sépulture.
23 Dans l'enfer, il leva les yeux, en proie aux tourments, et il aperçut de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Et il s'écria: " Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare pour qu'il trempe dans l'eau le bout de son doigt et me rafraîchisse la langue, car je souffre dans cette flamme. "
25 Abraham dit: " Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et pareillement Lazare ses maux. Maintenant il est consolé ici, et toi tu souffres.
26 Et avec tout cela, entre nous et vous a été établi un grand abîme, de sorte que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le pourraient pas, et que £ de là-bas ne traversent pas non plus vers nous. "
27 Et il dit: " Je te prie donc, père, de l'envoyer à la maison de mon père,
28 - car j'ai cinq frères, - pour leur attester (ces choses) de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de tourment. "
29 Abraham dit: " Ils ont Moïse et les prophètes: qu'ils les écoutent! "
30 Il dit: " Non, père Abraham; mais si quelqu'un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront. "
31 Il lui dit: "S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts, ils ne seraient pas persuadés." (Luc 16, 19-31)

Bref, votre démonstration serait juste si chaque Homme était objectivement ouvert à la Vérité. Or ce n’est pas le cas : l’idéologie l’emporte souvent sur la raison. Bien sûr, vous pourrez penser que les catholiques sont à mettre dans le même panier et, dans une certaine mesure, vous aurez raison. Car c’est une tendance naturelle chez l’Homme de ne pas vouloir voir ce qui lui déplaît. Or reconnaître que l’on s’est trompé – ou que l’on a été trompé – déplaît forcément.

Ainsi, je pense qu'il est effectivement possible d’éliminer rationnellement certaines possibilités : l’athéisme, le panthéisme, le bouddhisme, le protestantisme, l’islam, etc. Mais encore faut-il que l’interlocuteur veuille entendre.
Pour vous donner un exemple : une fois, sur ce forum, nous avons démontré que la croyance musulmane sur la falsification des Ecritures juives et chrétiennes était contradictoire compte tenu des propres affirmations du coran à leur sujet et des données historiques connues. Mais rien n’y fit, notre interlocuteur musulman ne voulut rien entendre, ni même dialoguer et étudier nos arguments : il a réfuté en bloc PARCE QUE ça ne correspondait pas à ce qu’il croyait, et non parce qu’il avait des contre-arguments solides à opposer.

Ajoutons quand même à la décharge de ceux qui ne veulent pas entendre que, dans ce domaine, la preuve irréfutable n’existe pas. Il s’agit davantage de l’élimination de certaines options par impossibilité rationnelle et de l’approbation d’autres par convergence des « preuves ». Par exemple, en mettant de côté ma foi, je peux dire que rationnellement, la Résurrection du Christ est la seule option vraiment tenable parmi toutes celles proposées, mais je n'ai pas de preuve irréfutable (au sens des sciences dures) à fournir.

Bien à vous,

Un gentil athée a écrit :C'est négliger le fait que de nombreuses personnes ne croient pas, alors qu'elles voudraient sincèrement croire.

Honnêtement, je n'y crois pas.

Sérieusement, vous confondez vouloir croire et vouloir que ce soit vrai. Vouloir croire en quelqu'un ou quelque chose, c'est déjà y croire dans une certaine mesure.

En outre, le sujet de ce fil n'est pas la croyance mais la preuve rationnelle. Ainsi, si nous pouvons vous prouver que l'athéisme est une erreur, le fait que vous puissiez continuer d'y adhérer ne relève pas d'un manque de foi, mais d'un manque d'adhésion à la vérité objective. En d'autres termes : d'une défaillance de la raison.
Vous savez, on peut très bien reconnaître rationnellement l'existence de Dieu sans avoir la foi. Car la foi, c'est d'abord la confiance.

Un gentil athée a écrit :Pourtant, l'athéisme n'a rien de confortable, au moins pour un certain nombre d'athées.

Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec vous. L'athéisme me semble en pratique très confortable : il permet de ne reconnaître comme autorité morale que la sienne. Si vous préférez, l'athéisme c'est l'Homme qui se déifie, que ce soit conscient ou inconscient.

En tout cas, étant entouré d'athées, ou du moins de personnes se disant athées, je n'en connais aucun qui serait prêt à renoncer à son mode de vie. Alors oui, de temps en temps, ils peuvent avoir le cafard devant l'absurdité de leur existence et l'échéance inévitable, mais rien ne semble être assez "inconfortable" pour les pousser à se poser des questions. J'en déduis donc qu'ils sont très satisfaits de leur "athéisme" et qu'ils s'y sont confortablement installés.

Bien à vous,

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :C'est négliger le fait que de nombreuses personnes ne croient pas, alors qu'elles voudraient sincèrement croire.

Honnêtement, je n'y crois pas.

Sérieusement, vous confondez vouloir croire et vouloir que ce soit vrai. Vouloir croire en quelqu'un ou quelque chose, c'est déjà y croire dans une certaine mesure.

Autant pour moi, "vouloir que ça soit vrai" est sans doute plus approprié, en effet.

Raistlin a écrit :En outre, le sujet de ce fil n'est pas la croyance mais la preuve rationnelle.

En effet, ceci dit, c'est Yves qui a parlé de la croyance et du vouloir-croire et de son influence sur l'appréciation de la vérité objective, c'est pourquoi j'en parlais.

Raistlin a écrit :Ainsi, si nous pouvons vous prouver que l'athéisme est une erreur, le fait que vous puissiez continuer d'y adhérer ne relève pas d'un manque de foi, mais d'un manque d'adhésion à la vérité objective. En d'autres termes : d'une défaillance de la raison.

C'est toujours sympa de se faire traiter de fou, merci En plus c'est très constructif et ça fait bien avancer le débat...

Raistlin a écrit :Vous savez, on peut très bien reconnaître rationnellement l'existence de Dieu sans avoir la foi. Car la foi, c'est d'abord la confiance.

Oui, d'une certaine manière, c'est presque mon cas, en ce sens que je crois en un fondement ultime et absolu de l'être, mais que je n'identifie pas au Dieu chrétien.

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Pourtant, l'athéisme n'a rien de confortable, au moins pour un certain nombre d'athées.

Encore une fois, je ne suis pas d'accord avec vous. L'athéisme me semble en pratique très confortable : il permet de ne reconnaître comme autorité morale que la sienne. Si vous préférez, l'athéisme c'est l'Homme qui se déifie, que ce soit conscient ou inconscient.

Ce que vous dites concerne le relativisme moral, lequel peut recouper l'athéisme, mais pas nécessairement.

Raistlin a écrit :En tout cas, étant entouré d'athées, ou du moins de personnes se disant athées, je n'en connais aucun qui serait prêt à renoncer à son mode de vie.

Ben vous savez, il ne suffit pas d'être chrétien pour être prêt à renoncer à son mode de vie, alors a fortiori lorsqu'on est athée... Cela dit, vous généralisez exagérément : des athées plus ou moins en accord avec la morale chrétienne, cela existe (André Comte-Sponville par exemple, ou alors ceux de l'association "Agnostics and Atheists Against Abortion" dont j'ai l'URL vers le site officiel en signature).

Raistlin a écrit :Alors oui, de temps en temps, ils peuvent avoir le cafard devant l'absurdité de leur existence et l'échéance inévitable, mais rien ne semble être assez "inconfortable" pour les pousser à se poser des questions. J'en déduis donc qu'ils sont très satisfaits de leur "athéisme" et qu'ils s'y sont confortablement installés.

Peut-être se sont-ils déjà posé des questions, et y ont trouvé une réponse rationnellement satisfaisante ?

Bien cordialement.

Un gentil athée a écrit :C'est toujours sympa de se faire traiter de fou, merci En plus c'est très constructif et ça fait bien avancer le débat...

Ah ben non, je ne vous ai pas traité de fou. D’abord parce que je n’ai pas dit que nous vous avions donné la preuve que l’athéisme était une erreur (j’avais mis un « si » conditionnel dans mon propos) et ensuite parce que ce que j’entends par défaillance de la raison, c’est son aveuglement par une idéologie ou une croyance. Rien à voir avec la folie. <:

Un gentil athée a écrit :Oui, d'une certaine manière, c'est presque mon cas, en ce sens que je crois en un fondement ultime et absolu de l'être, mais que je n'identifie pas au Dieu chrétien.

Voyez-vous, tout Homme croit en un Absolu. Que ce soit Dieu, la Nature, une énergie primordiale, la Raison, etc. l’Absolu est une donnée consubstantielle de l’Homme. La différence joue sur le visage qui est donné à cet Absolu.

Vous me dites que vous croyez en un fondement ultime et absolu de l’être. Très bien. Mais quel est-il ? Si c'est la matière, hé bien vous avez trouvé votre Absolu : c'est l'Univers.

Un gentil athée a écrit :Peut-être se sont-ils déjà posé des questions, et y ont trouvé une réponse rationnellement satisfaisante ?

De ce que je connais d’eux, ils ne se posent aucune question. C’est ce qu’André Frossard appelait l’athéisme idiot, c’est-à-dire celui qui ne prend même pas la peine de se poser les vraies questions (et j'étais de ceux là avant, donc je sais ce que cela recouvre). Tout autre est l’athée ayant sincèrement cherché (à ne pas confondre avec l'athée militant et idéologique), bien entendu. Mais des athées de ce type, j’avoue n’en avoir jamais rencontré.

Bien à vous,

touriste a écrit :la Foi est confortable :
le croyant a les réponses à toutes ses questions (apportées par des "directeurs de conscience" : Messie, prophètes, saints, docteurs de l'Eglise, écclésiastiques ...) et n'a plus qu'à appliquer les règles qu'on lui impose, sans avoir besoin de réfléchir.

Voilà une vision bien étrange de la foi. En tout cas, en tant que catholique, je ne me reconnais pas dans cette caricature qui doit être bien confortable pour un athée (c'est toujours plus facile de se faire une idée toute faite d'un sujet que de se documenter sérieusement sur la question).

Cordialement,

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Hello Christian D, vous écrivez :

je ne peux me résoudre à croire que l’on soit systématiquement dans le mal hors de la sphère de Dieu.

Ce n'est pas ce que dit la Bible. Peut-être pourriez-vous à ce stade, relire avec attention l'épître aux Romains.


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Donc, d'après vous, par exemple, j'irai en Enfer subir tous les tourments, uniquement parce que je n'aurai pas trouvé d'argument suffisamment solide, à l'aune de ma raison, en faveur de l'existence de Dieu, et ceci même si durant toute ma vie j'aurais été animé par la charité, la compassion, la soif de justice et de vérité ?...

gerardh a écrit :________

Hello Christian D, vous écrivez :

je ne peux me résoudre à croire que l’on soit systématiquement dans le mal hors de la sphère de Dieu.

Ce n'est pas ce que dit la Bible. Peut-être pourriez-vous à ce stade, relire avec attention l'épître aux Romains.


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Gerard,

Vous parlez de Paul, St homme, en connexion directe avec Jésus. Comme vous l’avez constaté, je ne reçois pas la parole de Paul comme celle de Jésus. Par ailleurs, je vous remercie infiniment de m’avoir ouvert la porte de compréhension sur sa légitimité. Aujourd’hui, je fais le lien Jésus/Paul alors qu’hier je ne le faisais pas ou peu. En tout cas pas sur « le changement de la loi ». Maintenant, je ne suis pas ouvert à ce stade à toute la parole de Paul.

Paul est là, avec la légitimité qui est la sienne. Mais ici, sur ce fil de discussion, nous sommes en train de dire que celui qui n’est pas dans Dieu est hors Dieu et donc dans le mal. Il y a des gens qui lisent, comme le gentil athée par exemple. D’autres qui doutent. Bref des gens hors de la sphère de Dieu que l’on est en train de juger avec des textes bibliques. Je me mets à leur place, et la peur et le désespoir qui peuvent survenir à causes de nos paroles. Et de faire naître en eux un sentiment de culpabilité à cause de nos certitudes.

Or le chrétien se doit d’aimer son prochain, à l’inverse de le culpabiliser. Et ce n’est certainement pas dans la certitude qu’on va y arriver. Sur le fil de Jésus/Paul, je n’ai pas senti du dogmatisme dans votre démarche mais de l’aide que vous m’apportiez avec vos extraits bibliques. Ici, lier la bible avec la certitude que l’autre, l’incroyant, l’infidèle se situe dans le mal, me semble aller à l’encontre d’aimer son prochain. Et je pense que vous estimez cette phrase comme la plus importante de la Loi Divine. Maintenant, je ne suis pas en train de vous juger. Je signale simplement que je ne puis me résoudre à croire que l’autre se situe dans le mal. Et même si je le pensais, je ne mettrais pas la loi divine sous leurs yeux comme preuve de l’existence de Dieu. Pour l’incroyant, Dieu doit être une invitation d’amour et non pas une loi dogmatique.

Ceci dit, je vais relire ce que vous me conseillez de Paul. Jusqu’à présent, vous m’avez toujours bien conseillé.

Bien à vous.

ChristianD a écrit :Paul est là, avec la légitimité qui est la sienne. Mais ici, sur ce fil de discussion, nous sommes en train de dire que celui qui n’est pas dans Dieu est hors Dieu et donc dans le mal. Il y a des gens qui lisent, comme le gentil athée par exemple. D’autres qui doutent. Bref des gens hors de la sphère de Dieu que l’on est en train de juger avec des textes bibliques. Je me mets à leur place, et la peur et le désespoir qui peuvent survenir à causes de nos paroles. Et de ne faire naître en eux un sentiment de culpabilité à cause de nos certitudes.

Cela n'est valable que pour ceux qui ont plus ou moins les fesses entre deux chaises : les chrétiens qui doutent, les purs indécis, ou encore les non-chrétiens qui considèrent sérieusement l'option chrétienne. Pour les autres, je ne crois pas qu'il y a d'inquiétude à avoir concernant leur peur, leur désespoir ou leur sentiment de culpabilité.

Bien à vous.

Oui, c'est à ces fesses-là que je pensais

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Bonjour "un gentil athée", vous écrivez :

Donc, d'après vous, par exemple, j'irai en Enfer subir tous les tourments, uniquement parce que je n'aurai pas trouvé d'argument suffisamment solide, à l'aune de ma raison, en faveur de l'existence de Dieu, et ceci même si durant toute ma vie j'aurais été animé par la charité, la compassion, la soif de justice et de vérité ?...

La réponse est clairement oui. Et, pour rassurer ChistianD, je vous réponds cela parce que je vous aime et voudrais que vous ayez la vie éternelle en Jésus. Ce n'est pas difficile et c'est un salut gratuit. C'est pourquoi je vous interpelle dans la vérité et dans l'amour : soyez réconcilié avec Dieu.

Je m'explique. Je ne doute pas que vous ne soyez un brave type "qui-n'a-jamais-fait-de-mal-à-personne" : votre pseudo en atteste. Mais cela ne suffit pour être justifié aux yeux de Dieu, car les hommes sont pécheurs, et un seul péché suffirait à nous éloigner de Dieu qui est infiniment bon et juste. Or croyez-vous vraiment que "durant toute votre vie vous aurez été animé par la charité, la compassion, la soif de justice et de vérité ?". Penser cela serait bien mal vous connaître vous-même. Personne ne peut résister à une analyse objective du fait que malgré les tentatives pour être gentil et les bonnes résolutions, il n'y ait nombre de défaillances (c'est à dire des péchés). Et cela est la traduction d'une première nature mauvaise, ayant en elle un principe de péché et commettant des péchés, ce qui conduit à la perdition éternelle. Or nul ne peut se sauver soi-même et il faut accepter le salut en Jésus Christ.


Au préalable, il y a la question de croire en Dieu. Cela ne peut pas se faire en cherchant des preuves rationnelles. En fait c'est beaucoup plus simple, car la Bible (Romains 1, 20) nous indique que tout homme possède en lui-même la nécessité et le devoir de croire au moins à l'existence d'un Dieu créateur et de l'honorer commme tel. A défaut de quoi cet homme est inexcusable.

Ne soyez ps inexcusable. C'est le meilleur de ce que je peux vous souhaiter.


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Raistlin, vous dites :

touriste a écrit:
la Foi est confortable :
le croyant a les réponses à toutes ses questions (apportées par des "directeurs de conscience" : Messie, prophètes, saints, docteurs de l'Eglise, écclésiastiques ...) et n'a plus qu'à appliquer les règles qu'on lui impose, sans avoir besoin de réfléchir.

Voilà une vision bien étrange de la foi. En tout cas, en tant que catholique, je ne me reconnais pas dans cette caricature qui doit être bien confortable pour un athée (c'est toujours plus facile de se faire une idée toute faite d'un sujet que de se documenter sérieusement sur la question).

Il ne s'agit pas d'une "caricature" mais de ce que doit faire tout catholique :
croire en l'enseignement du Christ, en celui de St Pierre et par conséquent en celui de ses successeurs ...

(Je vous signale que je ne suis pas athée et que votre remarque ne me concerne donc pas ...)

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Hello ChistianD,

Les épîtres de Saint-Paul font partie de la Bible, la Parole de Dieu. Elles sont donc la vérité. Vous pouvez les recevoir en toute confiance et foi.


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gerardh a écrit :________

Bonjour "un gentil athée", vous écrivez :

Donc, d'après vous, par exemple, j'irai en Enfer subir tous les tourments, uniquement parce que je n'aurai pas trouvé d'argument suffisamment solide, à l'aune de ma raison, en faveur de l'existence de Dieu, et ceci même si durant toute ma vie j'aurais été animé par la charité, la compassion, la soif de justice et de vérité ?...

La réponse est clairement oui. Et, pour rassurer ChistianD, je vous réponds cela parce que je vous aime et voudrais que vous ayez la vie éternelle en Jésus. Ce n'est pas difficile et c'est un salut gratuit. C'est pourquoi je vous interpelle dans la vérité et dans l'amour : soyez réconcilié avec Dieu.

Je m'explique. Je ne doute pas que vous ne soyez un brave type "qui-n'a-jamais-fait-de-mal-à-personne" : votre pseudo en atteste. Mais cela ne suffit pour être justifié aux yeux de Dieu, car les hommes sont pécheurs, et un seul péché suffirait à nous éloigner de Dieu qui est infiniment bon et juste. Or croyez-vous vraiment que "durant toute votre vie vous aurez été animé par la charité, la compassion, la soif de justice et de vérité ?". Penser cela serait bien mal vous connaître vous-même. Personne ne peut résister à une analyse objective du fait que malgré les tentatives pour être gentil et les bonnes résolutions, il n'y ait nombre de défaillances (c'est à dire des péchés). Et cela est la traduction d'une première nature mauvaise, ayant en elle un principe de péché et commettant des péchés, ce qui conduit à la perdition éternelle. Or nul ne peut se sauver soi-même et il faut accepter le salut en Jésus Christ.


Au préalable, il y a la question de croire en Dieu. Cela ne peut pas se faire en cherchant des preuves rationnelles. En fait c'est beaucoup plus simple, car la Bible (Romains 1, 20) nous indique que tout homme possède en lui-même la nécessité et le devoir de croire au moins à l'existence d'un Dieu créateur et de l'honorer commme tel. A défaut de quoi cet homme est inexcusable.

Ne soyez ps inexcusable. C'est le meilleur de ce que je peux vous souhaiter.


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Nous ne sommes différents que sur la forme. Sur le fond, je ne peux que saluer votre démonstration en soulignant que je préfère de loin cette explication plus humaine aux précédentes. Si je puis me permettre, vous êtes un diesel, Gerardh : au démarrage, ça tousse un peu pour finir toujours comme une formule 1

Bien à vous