Je ne suis pas tradi, mais ça vient peut-être

[Théophane]

Témoignage personnel : j'assiste généralement à des messes " de jeunes" (dimanche soir ou en semaine dans mon aumônerie) et ces messes sont d'excellente "qualité" d'un point de vue liturgique (avec généralement le kyrie, le gloria, le sanctus en VO, en plus...). Peut-être un peu plus de chant "chacha"...

À la paroisse étudiante de Toulouse c'est aussi comme cela. Dans les chants chacha, par exemple ceux de la communauté de l'Emmanuel, il y a de très belles choses !

[Serge BS]

Je croyais que tout catholique était traditionnaliste, la tradition vivante étant au coeur de notre théologie !
Comme quoi les mots...

[Théophane]

Je croyais que tout catholique était traditionnaliste, la tradition vivante étant au coeur de notre théologie !
Comme quoi les mots...

Eh non...

Comme l'affirmait Mgr Javier Echevarría Rodríguez dans une interview du 21 janvier 1996, le traditionalisme est une maladie qui, sous diverses formes, se fonde sur un concept erroné de la Tradition. Mais la Tradition, dans son sens propre, a une importance essentielle dans l’Eglise, à coté de la Saint Ecriture, dont elle est inséparable.

[Serge BS]

Certes, ... à en rester dans l'acceptation contemporaine du mot !

Dois-je jeter les ouvrages de théologie des XVI°, XVII°, XVIII° et XIX° qui n'utilisent pas ce sens ?

Ainsi, dans la tradition de l'Eglise au XIX°, le traditionalisme ne doit pas se confondre avec le traditionalisme radical (confirmé par Jean-Paul II)... Ah, ces mots...

[boisvert]

J'ai participé à une messe de jeunes la semaine dernière (même si je ne me trouve pas si vieux que çà, mais enfin... je dois être complètement dépassé, puisque j'ai plus de quarante ans). Bref, moi qui préfère toujours entendre en début de messe, en français ou en latin peu importe, le Psaume qui dit: "Seigneur, viens à mon secours, viens vite à mon aide !"... j'ai fait l'effort de participer cette cérémonie organisée par mon jeune curé (lui, il est jeune, sûr, il a moins de trente ans !) Dans son sermon, voici comment il a expliqué la démarche d'un pénitent chrétien. J'ai été très attentif et j'ai pris des notes, car de mon côté, je ne connaissais que le discours avec le fils prodigue.

Vous êtes prêt(e)s ? Alors on y va:

"Avoir la foi, c'est bien, mais comme pour un ordinateur, il faut un bon anti-virus. Les meilleurs logiciels sont proposés par l'Eglise et s'appellent "sacrements". Il y en a sept: baptême, confession, eucharistie, confirmation, mariage, ordre, onction des malades. Et parmi eux, deux nécessitent de régulières mises à jour: confession et eucharistie. Pour la confession, le principe est simple. Devant le prêtre, tu fais ton scan. Lors de l'absolution, tout le disque dur de la personne est nettoyé de ses cookies, virus et chevaux de Troie. A cela s'ajoute une défragmentation pour que l'ensemble fonctionne mieux. Et hop, c'est reparti pour un tour. Pour un temps, tu t'es allégé et tu gagnes en liberté... avant d'attraper d'autres virus qui nécessitent à nouveau un passage à la case "confession"."

Fin de mes notes. Je n'aurais pas pu continuer d'écrire, de toute façon, je n'avais plus de place au dos de la feuille d'invitation qu'on m'avait transmise. Mais à ce moment-là, un tout petit a levé la main et a demandé : "Moi, j'ai pas d'ordi, j'utilise celui de papa et maman. Comment dois-je faire ? Je dois acheter mon propre ordi ?"

J'ai attrapé un de ces fou-rires que je n'avais plus eu depuis longtemps et je suis sorti après avoir lancé à l'Abbé "basket" : "Merci de m'avoir invité, c'est vrai que je me sens vraiment mieux !"

[archi]

Comme l'affirmait Mgr Javier Echevarría Rodríguez dans une interview du 21 janvier 1996, le traditionalisme est une maladie qui, sous diverses formes, se fonde sur un concept erroné de la Tradition. Mais la Tradition, dans son sens propre, a une importance essentielle dans l’Eglise, à coté de la Saint Ecriture, dont elle est inséparable.

Il faudrait déjà définir ce qu'est le "traditionalisme" (avec un ou deux n? )

Quant à dire que c'est une "maladie", il me semble que c'est surtout une réaction contre certaines maladies graves qui frappent l'Eglise depuis quelques décennies. Que la réaction ait été excessive chez certains, c'est assurément possible. Elle n'en était pas moins légitime et nécessaire.

In Xto,
archi.

[Fée Violine]

Certes, ... à en rester dans l'acceptation contemporaine du mot !

Dois-je jeter les ouvrages de théologie des XVI°, XVII°, XVIII° et XIX° qui n'utilisent pas ce sens ?

Ainsi, dans la tradition de l'Eglise au XIX°, le traditionalisme ne doit pas se confondre avec le traditionalisme radical (confirmé par Jean-Paul II)... Ah, ces mots...

J'ai découvert qu'il y avait un sens ancien du mot, en feuilletant un manuel de théologie dogmatique de 1930 (en latin) qui dit : « Les traditionalistes enseignent que ou bien toute connaissance intellectuelle [de Dieu] est fondée immédiatement sur la révélation divine elle-même (fidéistes ou traditionalistes rigides), ou bien du moins la révélation divine est nécessaire pour trouver et connaître avec certitude les vérités fondamentales de la religion naturelle (traditionalistes modérés), ou enfin l’institution d’un magistère est la condition requise pour recevoir la connaissance claire et certaine de l’existence de Dieu, qui ensuite peut être démontrée par la raison (encore les modérés) » .
Dans ce livre, les traditionalistes sont répertoriés parmi ceux qui font erreur (pas vraiment une hérésie quand même), avec les empiristes, positivistes, immanentistes, kantistes et autres, dans le chapitre "de possibilitate demonstrationis". La doctrine catholique est que l'homme peut connaître l'existence de Dieu par la lumière de la raison (sans nier bien sûr le rôle de la révélation ni du magistère).

[Théophane]

La doctrine catholique est que l'homme peut connaître l'existence de Dieu par la lumière de la raison (sans nier bien sûr le rôle de la révélation ni du magistère).

La foi et la raison... Tout un programme.
On vient justement de me donner à lire l'encyclique Fides et ratio comme lecture spirituelle.

[Anne]

"Avoir la foi, c'est bien, mais comme pour un ordinateur, il faut un bon anti-virus. Les meilleurs logiciels sont proposés par l'Eglise et s'appellent "sacrements". Il y en a sept: baptême, confession, eucharistie, confirmation, mariage, ordre, onction des malades. Et parmi eux, deux nécessitent de régulières mises à jour: confession et eucharistie. Pour la confession, le principe est simple. Devant le prêtre, tu fais ton scan. Lors de l'absolution, tout le disque dur de la personne est nettoyé de ses cookies, virus et chevaux de Troie. A cela s'ajoute une défragmentation pour que l'ensemble fonctionne mieux. Et hop, c'est reparti pour un tour. Pour un temps, tu t'es allégé et tu gagnes en liberté... avant d'attraper d'autres virus qui nécessitent à nouveau un passage à la case "confession"."

Fin de mes notes. Je n'aurais pas pu continuer d'écrire, de toute façon, je n'avais plus de place au dos de la feuille d'invitation qu'on m'avait transmise. Mais à ce moment-là, un tout petit a levé la main et a demandé : "Moi, j'ai pas d'ordi, j'utilise celui de papa et maman. Comment dois-je faire ? Je dois acheter mon propre ordi ?"

Trop mignon!

Et le prêtre "basket", il est vraiment très fort!

[jeanbaptiste]

Traditionaliste : celui qui suit la Tradition = catholique.

Intégriste : celui qui aspire à une foi intégrale = catholique.

Radical : celui qui n'est pas dans un rapport "moyen" avec sa foi = catholique (Dieu vomit les tièdes etc.)


Tous ces termes ont été utilisés à dessein pour définir, au XIX/XX/XXIe, des personnes bien peu charitables qui placent l'orgueil d'être croyants avant la foi en Dieu d'où découle la charité.

Pourquoi à dessein ? Parce qu'en assimilant "intégrisme", "traditionalisme", "dogmatisme" et "radicalisme" aux poseurs de bombes ou aux prêcheurs fous, on a assit le règne de l'idéologie de la médiocrité bourgeoise consumériste et libéral.

C'est le règne du faux "juste milieu". Pourquoi faux ? Parce que chez Aristote, et les théologiens catholiques à sa suite, le "milieu" est un extrême entre deux extrêmes (la charité est un extrême entre la haine et la "bisounourserie" par exemple ). Et n'on pas quelque chose de médiocre qui se balance mollement entre ces deux extrémité.

Ce faux juste milieu (j'insiste, je ne veux pas assimiler Aristote à cette horreur) c'est ce qui permettait aux bourgeois de se considérer comme bien placés entre les pauvres qui sont gentillets, mais pauvres et sans éducations, et les nobles, qui sont bien trop dépravés et se soucient peu d'argent. Voir Antoine Bloyé de Paul Nizan, livre magistral.

[Théophane]

Traditionaliste : celui qui suit la Tradition = catholique.

Ce n'est pas l'acception la plus répandue. Aujourd'hui ce terme désigne surtout les fidèles attachés à la forme extraordinaire du rite romain, et a une connotation quelque peu péjorative.

[jeanbaptiste]

Ce n'est pas l'acception la plus répandue. Aujourd'hui ce terme désigne surtout les fidèles attachés à la forme extraordinaire du rite romain, et a une connotation quelque peu péjorative.

Euh... oui.

Mais c'était précisément mon propos. L'attribution d'une connotation péjorative à ce terme est la marque du règne de la médiocrité bourgeoise libérale (pour aller vite).

cf. infra.

[philémon.siclone]

................ peut-être une occasion extraordinaire de vivre la Pentecôte du premier jour... ?! ...

"Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans un même lieu,
quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils se tenaient.
Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux.
Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Or il y avait, demeurant à Jérusalem, des hommes dévots ... ... .

Au bruit qui se produisit, la multitude se rassembla et fut confondue ... ...
Ils étaient stupéfaits, et, tout étonnés, ils disaient : " Ces hommes qui parlent, ne sont-ils pas tous Galiléens ?
............
Tous étaient stupéfaits et se disaient, perplexes, l'un à l'autre : " Que peut bien être cela ? "
D'autres encore disaient en se moquant ... .... " (Actes chap2)

Et encore :

"Il se fera dans les derniers jours, dit le Seigneur, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair. Alors vos fils et vos filles prophétiseront .... ........"

Mais pourquoi ne citez-vous pas le passage en entier ? Je cite ce que vous avez coupé :

5. Or il y avait, demeurant à Jérusalem, des hommes dévots de toutes les nations qui sont sous le ciel.
6. Au bruit qui se produisit, la multitude se rassembla et fut confondue : chacun les entendait parler en son propre idiome.
7. Ils étaient stupéfaits, et, tout étonnés, ils disaient : « Ces hommes qui parlent, ne sont-ils pas tous Galiléens ?
8. Comment se fait-il alors que chacun de nous les entende dans son propre idiome maternel ?
9. Parthes, Mèdes et Élamites, habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et d'Asie,
10. de Phrygie et de Pamphylie, d'Égypte et de cette partie de la Libye qui est proche de Cyrène, Romains en résidence,
11. tant Juifs que prosélytes, Crétois et Arabes, nous les entendons publier dans notre langue les merveilles de Dieu ! »

C'est quand même curieux que le "parler en langues", qui doit normalement se faire dans des langues existantes, dont la maîtrise nous est soudain communiquée par le St-Esprit (comme Serrault dans Le Miraculé), devienne chez vous une espèce de charabia incompréhensible. Comment vérifier que ça vient vraiment du St-Esprit ?

Pourtant St Paul avait bien pris le soin d'avertir, à ce sujet :

5. Je voudrais, certes, que vous parliez tous en langues, mais plus encore que vous prophétisiez ; car celui qui prophétise l'emporte sur celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'assemblée en tire édification.
6. Et maintenant, frères, supposons que je vienne chez vous et vous parle en langues, en quoi vous serai-je utile, si ma parole ne vous apporte ni révélation, ni science, ni prophétie, ni enseignement ?
7. Ainsi en est-il des instruments de musique, flûte ou cithare ; s'ils ne donnent pas distinctement les notes, comment saura-t-on ce que joue la flûte ou la cithare ?
8. Et si la trompette n'émet qu'un son confus, qui se préparera au combat ?
9. Ainsi de vous : si votre langue n'émet pas de parole intelligible, comment saura-t-on ce que vous dites ? Vous parlerez en l'air.

[philémon.siclone]

Pour le reste (*), une messe antcipative du dimanche est une messe accordée par l'Eglise au modernisme, afin d'annler le commndement de Dieu qui fait du dimanche le jour du Seigneur. Le dimanche, pas le samedi : car désormais, avant de sortir en boîtes jusqu'au lendemain matin, on va d'abord se montrer à Dieu avant de lui désobéir de toutes les manières prescrites par le monde !


Allez, roulez, jeunesses !!!!

D'après ce que m'a dit un jour un prêtre assez calé sur la question, cette messe anticipée au samedi soir était à l'origine normalement réservée à ceux qui avaient reçu l'aval d'un directeur spirituel, et justifiée par un empêchement d'assister à la messe du dimanche. On voit bien qu'on est allé très au-delà de cette précaution.

[Théophane]

D'après ce que m'a dit un jour un prêtre assez calé sur la question, cette messe anticipée au samedi soir était à l'origine normalement réservée à ceux qui avaient reçu l'aval d'un directeur spirituel, et justifiée par un empêchement d'assister à la messe du dimanche. On voit bien qu'on est allé très au-delà de cette précaution.

Cette explication me paraît plutôt douteuse. Cela signifierait que la Messe anticipée est une liturgie au rabais.