La Cité catholique

Bonjour,

Une petite réaction au passage : dire que Dieu est Créateur, n'est-ce déjà pas lui accorder quelque peu une personnalité, et donc ne pas en faire juste une essence ? Car créer implique une intention, un but, une représentation mentale de ce que l'on veut créer, la mise en œuvre d'une méthode, une temporalité, etc. Si Dieu est juste une essence, il me semble qu'on ne peut pas dire de lui qu'il est Créateur. Si Dieu est seulement une essence, alors le monde est un mode, ou une manifestation/expression, éternelle et nécessaire, de sa nature, et consubstantiel à cette nature. Bref, si Dieu est une essence et seulement une essence, alors on aboutit au panthéisme.

Cordialement,
Mikaël

Le terme création attribué à l'homme n'est pas, à mon avis, le meilleur, mais seulement analogique.

Seul Dieu peut faire une création, car ce terme suppose faire à "partir " de rien, ce qui n'est nullement le cas de l'homme.

La Création est distincte de son Créateur, votre raisonnement semble a priori sophistique, car si on le pousse à sa limite... l'homme qui fait une création... disons un tableau, ce tableau serait consubstantiel au peintre...

La Création est la première parole de Dieu envers l'homme.

Elle est un don originel de Dieu, elle conduit à Lui. « La création manifeste l’art divin… Les créatures sont comme des paroles exprimant l’unique Verbe divin ». « Les créatures ne détournent pas de Dieu, mais y conduisent –Les mystères invisibles de Dieu sont saisis par l’intelligence au moyen des créatures. Et si les créatures se détournent de Dieu c’est par la faute de ceux qui en usent comme des insensés ». La création est pour Saint Thomas la parole première dans laquelle Dieu se révèle.

Une petite réaction au passage : dire que Dieu est Créateur, n'est-ce déjà pas lui accorder quelque peu une personnalité, et donc ne pas en faire juste une essence ? Car créer implique une intention, un but, une représentation mentale de ce que l'on veut créer, la mise en œuvre d'une méthode, une temporalité, etc. Si Dieu est juste une essence, il me semble qu'on ne peut pas dire de lui qu'il est Créateur.

Bonjour Un Gentil Athée (véritablement "athée" ou "déiste" d'une manière ou d'une autre ?)
Pourquoi dites-vous que créer implique une intention ?
C'est déjà de l'antropomorphisme quelque part.
Pourquoi un "principe", inconcevable pour notre intellect, serait-il obligé de posséder une volonté pour créer ?
Un moteur n'a aucune intention de faire monter un piston dans un cylindre, et encore moins la volonté de faire avancer un véhicule ...
(Oui, je sais, l'image est très limitée, car c'est l'homme qui est derrière la technologie du moteur)
La pluie n'a pas l'intention de faire germer la graine, si vous préférez ...

Tout cela pour dire qu'il n'y a pas forcément, d'après mon interlocuteur, de volonté, de décision, pour être à l'origine de quelque chose :
il faut alors prendre le terme "créateur", non pas dans un sens "actif" (volontaire, personnel), mais dans un sens "passif" (origine, ESSENCE, cause première)

La Chartreuse a écrit :La Création est distincte de son Créateur, votre raisonnement semble a priori sophistique, car si on le pousse à sa limite... l'homme qui fait une création... disons un tableau, ce tableau serait consubstantiel au peintre...

Je suis d'accord que la Création est distincte de son Créateur (dans le cas général tout au moins). Où avez-vous vu que je disais le contraire ?

Cela dit, un tableau est moins distinct de son peintre que la Création est supposée être distincte du Créateur. Mieux : le tableau et le peintre, s'ils ne sont pas spatio-temporellement confondus, sont néanmoins consubstantiels, étant tout deux faits de matière.

Cordialement.

Bonjour La Chartreuse
ce que vous dites a beaucoup de sens :
une CREATION, ce n'est pas transformer ce qui existe déjà, mais faire exister quelque chose à partir du néant, n'est-ce pas ?
C'est pour cela que les hommes ne "créent" rien (pas même une oeuvre d'art, qui ne pourarit exister sans peinture (existante), marbre (existant) etc...)

Les hommes "fabriquent" (y compris une nouvelle cellule vivante depuis peu)
Dieu seul crée.

Et Il ne crée pas à partir de ce qu'Il est ... sinon ce serait de la "transformation", de la "fabrication".
Il crée à partir de .... ce qu'Il n'est pas, par définition ...
Dieu a créé la matière ... et Il n'est pas constitué de matière ... sinon Il ne l'aurait pas créée, mais simplement transformée ....

Mais j'imagine qu'il y a une limite, une barrière à ne pas franchir, si l'on veut rester dans le cadre de la religion catholique :
dire que Dieu n'a pas d'odeur ni de couleur , OK
dire que Dieu n'a pas de lieu de résidence, OK
dire, en rigolant, que Dieu ne chausse pas du 45, OK
etc...

Mais dire que Dieu n'a pas non plus de bonté ou d'amour (ni de méchanceté et d'orgueil) ... qui sont des sentiments exclusivement humains ... c'est plus délicat, non ?

Je crois qu'à notre époque il est impératif de réhabiliter l'apophatisme aussi très présent chez St Thomas.

Pour les orthodoxes aussi l'essence de Dieu est aussi inconnaissable par nature et donc inqualifiable , seul ses énergies , c'est à dire en tant qu'il se manifeste dans le monde , sont aptes à être qualifiées.

Les sentiments sont des choses humaines qui viennent et qui passent , cela ne convient pas à Dieu. Ni la colère qui est une passion.
Mais la bonté et l'amour en tant que perfections sont en lui d'une certaine façon mais non humaine.


On peut examiner maintenant quels noms peuvent s'employer en parlant de Dieu, quels autres doivent être exclus, ceux qui lui sont propres, et ceux qui, enfin, peuvent s'appliquer aussi bien à lui qu'aux autres réalités? N'importe quelle perfection de la créature doit se retrouver en Dieu, mais d'une autre manière, plus noble. Aussi tous les mots qui désignent dans l'absolu une quelconque perfection, sans nuance de limite, se disent à la fois de Dieu et des autres êtres. Ainsi la bonté, la sagesse, l'être, et tout autre nom de cette sorte. Par contre, tout nom qui signifie semblable perfection, mais en incluant cette fois les conditions propres à la créature, ne peut pas s'employer en parlant de Dieu, si ce n'est en vertu d'une certaine ressemblance, par métaphore: l'usage est alors de prêter à tel être ce qui n'appartient en fait qu'à tel autre; par exemple, si je traite un homme de pierre parce qu'il a la tête dure. Rentrent dans cette catégorie tous les noms qui ont pour fonction de signifier telle espèce de créatures: comme, par exemple, l'homme ou la pierre. En effet, toute espèce implique en propre une certaine mesure de perfection et d'être. C'est encore le cas de tous les noms qui signifient les propriétés résultant dans un être des principes spécifiques de sa nature. Aussi ne peut-on les utiliser, en parlant de Dieu, qu'à titre de métaphores. Au contraire, certains noms expriment les perfections dont nous parlons sous l'angle de cette suréminence selon laquelle elles ne se rencontrent qu'en Dieu: on ne peut alors les appliquer qu'à Dieu seul. Ainsi quand je parle du Bien suprême, de l'Être premier, et ainsi de suite. Lorsque je dis de certains de ces noms qu'ils impliquent perfection sans limite, je me place du point de vue de la réalité qu'on a voulu exprimer en lui appliquant ce nom. Quant à la façon dont cette réalité est signifiée, il est en effet trop clair que tous nos mots impliquent une certaine imperfection. Car, par le nom, nous n'exprimons le réel que de la façon dont notre intelligence le conçoit. Or, pour celle-ci le point de départ de tout acte de connaissance se trouve toujours dans l'un ou l'autre de nos sens. D'où il suit qu'elle ne peut dépasser la manière d'être propre aux choses sensibles, chez lesquelles autre est la forme et autre l'être qui possède cette forme, en raison de la composition de forme et de matière. Certes, la forme que l'on trouve dans ces êtres est bien simple, elle, mais elle est imparfaite, puisqu'elle ne subsiste pas par elle-même; inversement, le sujet qui possède cette forme subsiste bien par lui-même, mais il n'est pas simple; au contraire, il comporte composition matérielle. Ceci explique pourquoi notre intelligence, chaque fois qu'elle entend affirmer d'un sujet qu'il subsiste par lui-même, ne peut le faire sans se servir d'un nom qui implique composition matérielle. Mais s'il s'agit pour elle d'affirmer la simplicité d'un être, elle doit recourir à un terme qui signifie, non pas ce qui est, mais ce par quoi quelque chose est. C'est pourquoi les noms dont nous nous servons, du moins quant à la manière dont ils signifient le réel, impliquent une certaine imperfection qui ne peut convenir à Dieu, alors même que la réalité ainsi désignée lui convient bel et bien, d'une manière plus éminente, s'entend. Soit, par exemple, ces expressions, bonté, bon. Bonté signifie la réalité visée comme non subsistante, tandis que bon la signifie comme chose concrète. Aussi, de ce point de vue, aucun de nos noms ne peut s'appliquer convenablement à Dieu: la chose n'est possible que si l'on considère uniquement la réalité que le nom a fonction de désigner. Ces noms, on pourra donc, comme l'enseigne Denys, aussi bien les affirmer que les nier de Dieu: l'affirmation se justifie du point de vue du sens même du nom, la négation se légitime à raison de la manière dont le nom exprime son sens. Quant à cette manière suréminente dont les perfections en cause se trouvent réalisées en Dieu, les noms que nous forgeons ne peuvent la désigner que par le biais d'une négation. C'est ce qui se produit quand nous disons, par exemple, que Dieu est éternel, ou infini. On peut aussi passer par le biais de la relation qui s'établit entre Dieu et les autres êtres, par exemple en disant que Dieu est la Cause première ou le Souverain Bien. C'est que nous ne pouvons saisir de Dieu ce qu'il est, mais seulement ce qu'il n'est pas, et comment les autres êtres se situent par rapport à lui, comme on l'a expliqué plus haut. Somme contre les gentils Chapitre Livre I , 30.

Une petite réaction au passage : dire que Dieu est Créateur, n'est-ce déjà pas lui accorder quelque peu une personnalité, et donc ne pas en faire juste une essence ? Car créer implique une intention, un but, une représentation mentale de ce que l'on veut créer, la mise en œuvre d'une méthode, une temporalité, etc.

oui c'est très vrai.

Si Dieu est juste une essence, il me semble qu'on ne peut pas dire de lui qu'il est Créateur.

Si c'est une essence , au sens traditionnel de "ce qui est", c'est l'essence suprême et immuable qui ne change pas.
Et s'il crée , alors cette Essence existe forcément.
Reste à savoir ce que l'interlocuteur de LINGO entend par essence.

Les sentiments sont des choses humaines qui viennent et qui passent , cela ne convient pas à Dieu. Ni la colère qui est une passion.
Mais la bonté et l'amour en tant que perfections sont en lui d'une certaine façon mais non humaine.

Très vrai, Lmx, mais alors pourquoi la Sainte Vierge, lors de ses apparitions, parle-t-elle de la patience de son Fils qui s'épuise, de son mal à "retenir son bras" (en nous demandant des prières pour retarder ce moment) etc...?
On est bien là dans le domaine des "sentiments" ... très "personnels" (pour ne pas dire "humains")

Un gentil athée a écrit :

La Chartreuse a écrit :La Création est distincte de son Créateur, votre raisonnement semble a priori sophistique, car si on le pousse à sa limite... l'homme qui fait une création... disons un tableau, ce tableau serait consubstantiel au peintre...

Je suis d'accord que la Création est distincte de son Créateur (dans le cas général tout au moins). Où avez-vous vu que je disais le contraire ?

Cela dit, un tableau est moins distinct de son peintre que la Création est supposée être distincte du Créateur. Mieux : le tableau et le peintre, s'ils ne sont pas spatio-temporellement confondus, sont néanmoins consubstantiels, étant tout deux faits de matière.

Cordialement.

C'est votre finale !

Si Dieu est seulement une essence, alors le monde est un mode, ou une manifestation/expression, éternelle et nécessaire, de sa nature, et consubstantiel à cette nature. Bref, si Dieu est une essence et seulement une essence, alors on aboutit au panthéisme.

Le peintre et le tableau ne sauraient être consubstantiels... pour l'être il faudrait que le tableau possède une nature humaine...

À moins que nous ne donnions à ce terme une définition différente.

LIGO a écrit :Bonjour La Chartreuse
ce que vous dites a beaucoup de sens :
une CREATION, ce n'est pas transformer ce qui existe déjà, mais faire exister quelque chose à partir du néant, n'est-ce pas ?

Oui, vous avez très bien compris

Très vrai, Lmx, mais alors pourquoi la Sainte Vierge, lors de ses apparitions, parle-t-elle de la patience de son Fils qui s'épuise, de son mal à "retenir son bras" (en nous demandant des prières pour retarder ce moment) etc...?
On est bien là dans le domaine des "sentiments" ... très "personnels" (pour ne pas dire "humains")

il faut bien parler aux hommes pour qu'ils comprennent , quand on fait de la théologie on parle aussi de Dieu sur des modes humaines. Le discours est nécessaire et les sentiments qu'on prête à Dieu sont nécessaires. Mais ce sont des symboles qu'on doit dépasser, or le symbole est un "être-pour-un-autre", il n'est pas là pour qu'on s'arrête à lui mais pour qu'on regarde ce qu'il veut nous montrer ou nous dire.

Voyez ce que dit St Jean Damascène au Chapitre XI sur les expressions de Dieu sur un mode corporel.

La colère, le courroux, c'est le rejet, le dégoût du mal. Nous de même nous nous mettons en colère quand on s'oppose à notre jugement. L'oubli, le sommeil, l'assoupissement, c'est quand Dieu passe sur la vengeance contre ses ennemis et sur les lenteurs de ses proches à l'aider dans sa maison. En résumé toutes les expressions corporelles au sujet de Dieu, ont un sens caché qui nous enseigne, en partant de notre horizon, ce qui nous dépasse .



§ 1. - Je ne sais, beau Titos, si saint Timothée s'en est allé sans rien entendre des symboles théologiques dont je fus l'exégète. Du moins, dans la Théologie symbolique, lui avons-nous expliqué par le détail toutes ces expressions dont use l'Écriture pour parler de Dieu et qui paraissent monstrueuses au vulgaire. Pour les âmes non initiées, c'est bien, en effet, une impression de terrible absurdité que produisent nos anciens quand ils révèlent à travers des énigmes secrètes et audacieuses cette vérité mystique de l'inaccessible Sagesse qui demeure incompréhensible aux profanes. C'est pourquoi la plupart d'entre nous demeurent incrédules devant la révélation scripturaire des divins mystères, car nous ne les contemplons qu'à travers les symboles sensibles dont on les a revêtus.
Mais il faut les en dépouiller et les considérer dans leur nudité pure. En les contemplant de la sorte, nous pourrons vénérer cette Source de vie qui s'épanche en soi-même et qui demeure en soi-même, cette Puissance unique, simple, qui se meut et agit spontanément, qui ne sort pas de soi-même, mais qui constitue en soi la connaissance de toutes les connaissances, car elle ne cesse jamais de se contempler elle-même. Aussi bien avons-nous jugé nécessaire de t'exposer, pour toi et pour d'autres, dans la mesure de nos forces, toute la variété des symboles sacrés par lesquels l'Écriture représente Dieu. Car si on les considère du dehors, ils paraissent remplis d'une incroyable et fantasmagorique monstruosité.
En ce qui concerne, par exemple, la génération suressentielle de Dieu, les Écritures nous représentent le ventre de Dieu engendrant Dieu de façon corporelle (cf. Ps 109,3) et le Verbe même sortant comme un souffle d’air d'une poitrine humaine (cf. Ps 44,1). Elles nous décrivent l'Esprit comme expiré par la bouche (cf. Ps 32,6). Elles parlent du sein divin qui engendre le Fils de Dieu, nous le représentant sous forme corporelle par des images physiques. Elles usent d'images telles que celles d'arbres, de bourgeons, de fleurs, de racines, ou encore de fontaines d'eaux jaillissantes, de sources lumineuses aux éclatants rayonnements, et toutes ces autres allégories par lesquelles l'Écriture révèle les mystères du Dieu suressentiel ... Lettre 9 , Pseudo Denys (son corpus est un chef d'oeuvre de la théologie négative) http://51958654.fr.strato-hosting.eu/ecrits.htm http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... table.html

LIGO a écrit :Pouvez-vous m'aider à trouver des arguments pour expliquer à quelqu'un qui croit en un Dieu "créateur" (ou "essence") que Dieu est un être personnel et non pas juste un "principe" ?

Je vois deux types d'argument :
L'Univers et la vie témoignent d'un ordre, et donc d'une intelligence.
Le moins ne peut donner le plus (par exemple : un Homme peut imiter un animal mais pas l'inverse). Or la personnalité est un "plus", c'est indéniable : il est mieux d'avoir une conscience et une intelligence humaines que les capacités d'une plante verte. Si donc à l'origine de l'Univers, il n'y a qu'un principe sans personnalité et sans intelligence, il faut tenir que le moins a donné le plus, que de ce qui est inférieur est issu ce qui est supérieur. Ça me semble douteux.

Ainsi, il n'y a pas de bonne raison de refuser au Principe de l'Univers une intelligence et une volonté. Bien au contraire, il me semble plus raisonnable de confesser que ce Principe est un Créateur intelligent.

Cordialement,

Si Dieu est seulement une essence, alors le monde est un mode, ou une manifestation/expression, éternelle et nécessaire, de sa nature, et consubstantiel à cette nature. Bref, si Dieu est une essence et seulement une essence, alors on aboutit au panthéisme.

Ben oui mais je n'ai justement pas dit que le terme de Création était approprié dans le cas du panthéisme. C'est pourquoi je parle de mode, manifestation, expression.

À moins que nous ne donnions à ces termes une définition différente.

LIGO a écrit :Bonjour La Chartreuse
ce que vous dites a beaucoup de sens :
une CREATION, ce n'est pas transformer ce qui existe déjà, mais faire exister quelque chose à partir du néant, n'est-ce pas ?
C'est pour cela que les hommes ne "créent" rien (pas même une oeuvre d'art, qui ne pourarit exister sans peinture (existante), marbre (existant) etc...)

Les hommes "fabriquent" (y compris une nouvelle cellule vivante depuis peu)
Dieu seul crée.

Et Il ne crée pas à partir de ce qu'Il est ... sinon ce serait de la "transformation", de la "fabrication".
Il crée à partir de .... ce qu'Il n'est pas, par définition ...
Dieu a créé la matière ... et Il n'est pas constitué de matière ... sinon Il ne l'aurait pas créée, mais simplement transformée ....

Tout le monde s'en fiche peut-être mais j'avoue que j'ai énormément de mal avec cette vision des choses qui me paraît totalement inconcevable. Pour moi, "Dieu" s'identifie (entre autres) à la logique. Il ne peut donc faire des choses qui contredisent la logique (ça serait contredire sa nature). Or, la Création ex nihilo n'est pas seulement physiquement impossible, elle est logiquement impossible : puisque l'effet est contenu dans sa cause, alors si le monde est extérieur à Dieu, il s'ensuit que :
- ou bien il existe autre chose en dehors de Dieu, de toute éternité, et ainsi Dieu n'est pas Dieu car Dieu + cette chose est plus grand que Dieu seul (et d'ailleurs, si le monde n'est pas compris en Dieu, alors Dieu + le monde est plus grand que Dieu seul, quand bien même le monde serait création divine ex nihilo, en sorte que Dieu n'est pas Dieu, ou ne l'est plus en tout cas...) ;
- ou bien la cause matérielle/substantielle du monde est le non-être (elle ne peut pas être Dieu si on veut éviter le panthéisme), donc le monde est contenu substantiellement dans le non-être, donc le monde... n'existe pas ! (il est "fait" de non-être).
La seule autre possibilité serait de nier que l'effet est contenu dans sa cause, mais alors cela reviendrait à dire qu'une chose peut être contenue dans la négation de cette chose, ce qui viole le principe d'identité en logique.

Cordialement,
Mikaël

lmx a écrit :

Très vrai, Lmx, mais alors pourquoi la Sainte Vierge, lors de ses apparitions, parle-t-elle de la patience de son Fils qui s'épuise, de son mal à "retenir son bras" (en nous demandant des prières pour retarder ce moment) etc...?
On est bien là dans le domaine des "sentiments" ... très "personnels" (pour ne pas dire "humains")

il faut bien parler aux hommes pour qu'ils comprennent , quand on fait de la théologie on parle aussi de Dieu sur des modes humaines. Le discours est nécessaire et les sentiments qu'on prête à Dieu sont nécessaires. Mais ce sont des symboles qu'on doit dépasser, or le symbole est un "être-pour-un-autre", il n'est pas là pour qu'on s'arrête à lui mais pour qu'on regarde ce qu'il veut nous montrer ou nous dire.

Le problème c'est que ces symboles semblent pris très au sérieux par les religieux eux-mêmes, qui ne corrigent jamais leurs paroissiens lorsque ces derniers les prennent à la lettre. Or, ces symboles peuvent être finalement plus un obstacle à la compréhension qu'une aide. Moi la religion me parle davantage lorsqu'on en élimine toutes ces représentations anthropomorphiques que lorsque l'on tient à les garder.