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Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : sam. 29 mai 2010, 13:43
par ti'hamo
@ Ligo
"Et c'est pour cela que mon interlocuteur trouve "étrange" le fait que Dieu n'ait créé l'Homme qu'au bout de X milliards d'années après la création de l'Univers .... "
Après le commencement de l'univers. L'acte créateur, lui, est permanent : "créer" signifie en fait que Dieu donne l'existence à tout ce qui existe : à chaque instant, le simple fait d'exister (même l'acte d'exister de mon chat, de mon bureau ou de mon verre de cidre) vient de Dieu.

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : sam. 29 mai 2010, 14:04
par LIGO
Oui Ti Hamo, votre tableau est une très jolie image ...
Moi, j'étais plus parti dans le sens où Dieu créait une jolie maison pour l'humanité ... en prenant son temps ( <: ) pour faire les murs, le toit, la salle de bains .... et que, bizarrement, au lieu d'y mettre l'homme (pour qui Il construit cette maison), Il y mettait des cochons et des oies pendant des millions d'années ...
Mais pourquoi pas, évidemment. C'est son droit.

Ce à quoi mon interlocuteur me rétorque :
"Dieu est peut-être Amour et Bonté, mais Il n'est pas forcément Logique."

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : sam. 29 mai 2010, 14:16
par ti'hamo
Ben, dites, il manque singulièrement de sens artistique, votre ami... :-)

D'autre part, c'est faux de dire que Dieu "manque de logique", de même que ce serait faux de dire que le peintre de ma métaphore manquerait d'esprit scientifique et mathématique alors qu'au contraire il l'a mis à l'œuvre de façon pointue dans la construction même de son œuvre :
que je sache, l'univers est tout de même régis par des lois qui s'enchaînent et s'entraînent de façon logique. Sinon, nous ne pourrions pas le décrire et le comprendre comme nous le décrivons et le comprenons.

Il me semble que c'est prendre là "logique" non dans son vrai sens, mais dans un sens courant et transformé selon lequel n'est pas "logique" celui qui n'a pas la même vision du monde que nous.

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : sam. 29 mai 2010, 15:45
par LIGO
Ti Hamo, vous êtes très fort en réthorique, discussion, bla-bla en tous genres et tout le monde le reconnait, moi y compris.

Je vais juste essayer, si vous le permettez, de vous emmener sur un autre terrain que celui qui est le vôtre ...

Essayez de me répondre franchement, et non pas avec des théories logiques, implaccables ... mais abstraites et déconnectées de la réalité ...(si vous le voulez bien)

Trouvez vous "normal", "logique" que Dieu, qui avait pour but de créer l'Homme (ou au moins Adam et Eve) ait créé un Univers qui est resté "inhabité" pendant des milliards d'années ????

Si vous me dites "oui, bien sûr, il n'y a rien de plus normal ni de plus logique" ... je serai un peu dépourvu d'arguments vis à vis de mon interlocuteur :
lui trouve cela illogique / vous trouvez cela logique : balle au centre, zero à zero

Si vous me dites "effectivement, je ne vois pas bien l'intérêt (ou la nécessité) de créer un monde qui met des milliards d'années à être vivable pour l'homme" ....
alors nous pourrons poursuivre ensemble et essayer de trouver une réponse ...

Car enfin, ce "fichu" monde a été créé pour l'Homme :
alors pourquoi l'avoir fabriqué de telle sorte qu'il ne soit pas vivable pendant des milliards d'années ???
Dieu n'avait-il que cette solution ?
Certainement pas !!


Alors POURQUOI a-t-il été fait comme ça ??????
Que vous disent votre coeur, votre raison, votre intuition ???

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : sam. 29 mai 2010, 17:21
par La Chartreuse
LIGO a écrit :
Même les "6 jours" de la Genèse sont difficilement explicables, de même que le "repos" de Dieu le "7eme jour" : comme si Dieu avait besoin de temps pour créer et besoin de repos .... <:
Dieu fait tout avec ordre, poids et mesure. En lui tout est ordonné.

Il est vrai que Dieu n'a pas besoin de 6 jours de création et d'un jour de repos. Il est aussi vrai que Dieu étant Dieu, il appartient à lui seul de décider ce qu'il fait... les fétus de paille que nous sommes n'avons pas droit de parole à ce chapitre...

Dieu pouvait produire encore une foule de créatures indépendamment de celles qu'il a créées pendant les six premiers jours. Par conséquent, par là même qu'il a cessé de créer au septième, on a pu dire que son œuvre était consommée.

Dieu se reposa de toutes ses œuvres au septième jour dans le sens qu'il cessa de produire des créatures nouvelles, parce qu’après avoir fait le monde il se reposa en lui-même, se suffisant parfaitement, trouvant dans son être le bonheur et la plénitude de tous ses désirs.

Un très bon traité sur le sujet est celui de Saint Thomas d'Aquin dans la Somme sur la Création.

J’ai une question pour votre ami... Pourquoi Dieu est-il Dieu et que lui ne l’est pas ?

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : sam. 29 mai 2010, 17:49
par LIGO
Bonjour La Chartreuse,
il me semble que vous êtes, comme moi (et contrairement à des "esprits forts" présents sur ce forum, férus de philosophie) un pur produit du Catéchisme à l'ancienne ..... du genre à prendre au pied de la lettre tout ce qui est enseigné, de la Genèse à l'Apocalypse ...
non ?

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : sam. 29 mai 2010, 17:53
par LIGO
Suite pour La Chartreuse :

je dis cela dans mon précédent mail car votre phrase est pleine de non sens si l'on en croit la majeure partie des intervenants de ce forum :
Dieu se reposa de toutes ses œuvres au septième jour dans le sens qu'il cessa de produire des créatures nouvelles, parce qu’après avoir fait le monde il se reposa en lui-même, se suffisant parfaitement, trouvant dans son être le bonheur et la plénitude de tous ses désirs.
Dieu est supposé n'avoir ni temps, ni besoins, ni manques,
et donc de ne pas créer par étapes,
ni d'avoir besoin d'avoir créé le monde pour trouver dans son être le bonheur et la plénitude.

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : sam. 29 mai 2010, 19:49
par La Chartreuse
LIGO a écrit :Bonjour La Chartreuse,
il me semble que vous êtes, comme moi (et contrairement à des "esprits forts" présents sur ce forum, férus de philosophie) un pur produit du Catéchisme à l'ancienne ..... du genre à prendre au pied de la lettre tout ce qui est enseigné, de la Genèse à l'Apocalypse ...
non ?
Bonjour LIGO, :)

Disons qu'il y a deux manières de voir les choses, une sécuritaire et l'autre remplis d'incertitudes. J'opte pour la "sécuritaire" .Pourquoi m'éloignerais-je de ce que Saint Thomas.. ete les autres Saints Pères enseignent au profit d'une "théorie"

A ce propos Humanu Generis ( 1950) de Pie XII est un très bon document sur le sujet.
LIGO a écrit :Suite pour La Chartreuse :

je dis cela dans mon précédent mail car votre phrase est pleine de non sens si l'on en croit la majeure partie des intervenants de ce forum :
Dieu se reposa de toutes ses œuvres au septième jour dans le sens qu'il cessa de produire des créatures nouvelles, parce qu’après avoir fait le monde il se reposa en lui-même, se suffisant parfaitement, trouvant dans son être le bonheur et la plénitude de tous ses désirs.
Dieu est supposé n'avoir ni temps, ni besoins, ni manques,
et donc de ne pas créer par étapes,
ni d'avoir besoin d'avoir créé le monde pour trouver dans son être le bonheur et la plénitude.
Ce que croit la majorité des intervenants est une chose , ce que je crois en est une autre. Leur érudition est sans doute très grande, a cela je préfère la simplicité de la foi de mes pères... à ce que je sache cela ne ferme pas le Royaume des Cieux

Seul Saint Augustin soutint la possibilité que la Création se fit en une seule fois et que les jours désignait non le temps, mais les espèces.

Saint Thomas en parle, mais ne retient pas vraiment cette pensée de Saint Augustin...

Il y a une petite distinction qui échappe sans doute , comme Dieu n'avait pas besoin des créatures qu'il a faites et qu'il est heureux en jouissant de lui-même, on ne dit pas qu'après la création il s'est reposé dans ses œuvres, comme si elles étaient nécessaires à son bonheur, mais on dit qu'il s'est reposé de ses œuvres en lui-même, parce qu'il se suffit, et que ses désirs sont toujours remplis. A la vérité il s'est ainsi reposé en lui-même de toute éternité.

La Création bien que ne datant pas d'hier, n'a pas fini je crois de faire couler beaucoup d'encre.

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : sam. 29 mai 2010, 19:54
par LIGO
OK
c'est ce passage qui me choquait un peu :
parce qu’après avoir fait le monde il se reposa en lui-même
Parce que, pour Dieu, il n'y a pas d'après, ni d'avant ... et théoriquement pas de "pendant" ..; ;)

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : sam. 29 mai 2010, 20:05
par LIGO
Disons qu'il y a deux manières de voir les choses, une sécuritaire et l'autre remplis d'incertitudes. J'opte pour la "sécuritaire" .Pourquoi m'éloignerais-je de ce que Saint Thomas.. ete les autres Saints Pères enseignent au profit d'une "théorie"
Ce que saint Thomas et les autres Saints Pères enseignent ... sont aussi des théories ... ;) et qui plus est, remplies d'erreurs par ci par là (même si le fond est correct)

Quelles erreurs me demanderez-vous ?
Un simple exemple relevé au cours d'un débat récent sur ce forum :
St Thomas affirmait que le Soleil était unique et que d'imaginer l'existence de plusieurs soleils serait inepte ...
or on sait maintenant qu'il existe des milliards de milliards de soleils ... (le soleil n'est qu'une étoile parmi toutes les étoiles ...)

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : sam. 29 mai 2010, 22:25
par Fée Violine
LIGO a écrit :OK
c'est ce passage qui me choquait un peu :
parce qu’après avoir fait le monde il se reposa en lui-même
Parce que, pour Dieu, il n'y a pas d'après, ni d'avant ... et théoriquement pas de "pendant" ..; ;)
Pour Dieu non, mais pour le monde si.

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : sam. 29 mai 2010, 22:32
par LIGO
L'acte créateur, lui, est permanent : "créer" signifie en fait que Dieu donne l'existence à tout ce qui existe : à chaque instant, le simple fait d'exister (même l'acte d'exister de mon chat, de mon bureau ou de mon verre de cidre) vient de Dieu.
Donc, je dois expliquer à mon interlocuteur que Dieu n' a pas créé à un moment donné mais que :
1) Il crée en permanence
et
2) tout ce qui existe vient de Lui, volontairement bien sûr (et non pas malgré Lui)

C'est bien ce que vous me dites ?

Je vois d'ici les remarques acerbes ...
Dieu crée en permanence : le virus ébola, le sida etc... ?? Bravo et merci !!
Dieu crée en permanence les tremblements de Terre, les éruptions volcaniques ?? Bravo et merci !

Comment voulez-vous que j'arrive à convertir quelqu'un avec de tels arguments "bétons" ???

Expliquez-moi !

Il me semblait, d'après mon éducation religieuse, que Dieu avait créé l'Univers et que celui-ci avait été "gaché" par le péché originel, et que, en plus, Satan avait "pris la main" et était devenu le "prince de ce monde" (provisoirement, s'entend)
et donc que Dieu n'était en rien responsable de nos misères, quelles qu'elles soient (ni virus, ni maladies, ni guerres, ni catastrophes naturelles)

Mais j'ai du "rater un épisode" si je vous écoute.

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : dim. 30 mai 2010, 15:12
par La Chartreuse
LIGO a écrit :
Quelles erreurs me demanderez-vous ?
Un simple exemple relevé au cours d'un débat récent sur ce forum :
St Thomas affirmait que le Soleil était unique et que d'imaginer l'existence de plusieurs soleils serait inepte ...

Si Saint Thomas le dit, c'est qu'il a raison!!!!

or on sait maintenant qu'il existe des milliards de milliards de soleils ... (le soleil n'est qu'une étoile parmi toutes les étoiles ...)

:sonne:

C’est vraiment incroyable, pour quoi ne pas dire que la terre est carrée ???

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : dim. 30 mai 2010, 17:06
par LIGO
Si Saint Thomas le dit, c'est qu'il a raison!!!!
Il faudrait apprendre à avoir un esprit un peu critique chère Chartreuse :
la parole de St Thomas n'est pas parole d'Evangile, mais juste des réflexions personnelles d'un saint homme, avec les limites humaines que cela implique.
Il s'est trompé sur de nombreuses choses, notamment sur les astres qu'il prenait pour des "êtres" ...!!
Relisez ses oeuvres ...

Et je vous confirme que la terre n'est pas carrée, mais que notre soleil n'est qu'une étoile parmi des milliards d'autres .... :-D

Re: Autre "pourquoi" agaçant !!

Publié : dim. 30 mai 2010, 19:28
par La Chartreuse
La Chartreuse a écrit :
LIGO a écrit :
Quelles erreurs me demanderez-vous ?
Un simple exemple relevé au cours d'un débat récent sur ce forum :
St Thomas affirmait que le Soleil était unique et que d'imaginer l'existence de plusieurs soleils serait inepte ...

Si Saint Thomas le dit, c'est qu'il a raison!!!!

or on sait maintenant qu'il existe des milliards de milliards de soleils ... (le soleil n'est qu'une étoile parmi toutes les étoiles ...)

:sonne:

C’est vraiment incroyable, pour quoi ne pas dire que la terre est carrée ???
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LIGO a écrit :
Si Saint Thomas le dit, c'est qu'il a raison!!!!
Il faudrait apprendre à avoir un esprit un peu critique chère Chartreuse :
la parole de St Thomas n'est pas parole d'Evangile, mais juste des réflexions personnelles d'un saint homme, avec les limites humaines que cela implique.
Il s'est trompé sur de nombreuses choses, notamment sur les astres qu'il prenait pour des "êtres" ...!!
Relisez ses oeuvres ...

Et je vous confirme que la terre n'est pas carrée, mais que notre soleil n'est qu'une étoile parmi des milliards d'autres .... :-D
Y a pas à dire, la pêche au poisson d'avril, en fin de mai donne des résultats surprenants :dance:

Je crois qu'il ne faut pas confondre l'astronomie et les Saintes Écritures...

Les oeuvres de Saint Thomas sont plus que des réflexions personnelles d'un saint homme

Saint Thomas est le «Docteur commun », universel de tous les théologiens scolastiques..

L'Église par l'organe de nombreux Papes: Jean XII, CLément VI, Innocent VI, Urbain V, Nicolas V, etc le recommande à tous. Léon XIII, dans son encyclique AEterni Patris (1879), donne à la philosophie , et par suite à la théologie de saint Thomas une approbation qu'aucune autre oeuvre n'a reçue, pas même celle d'Augustin pris en totalité...

La Somme fut placée à côté des Évangiles au Concile de Trente... entre vous et moi, y a pas grand chance que cela nous arrive...

Êtes-vous certain que vous classez son oeuvre dans la bonne catégorie?

Contrairement aux moqueries de notre siècle moderne à l'endroit de Saint Thomas, lui n'a pas besoin qu'on rabaisse ses émules, et sa gloire ne s'élève pas sur leurs ruines.
Le Soleil (Sol en latin, Helios ou Ήλιος en grec) est l'étoile centrale du Système solaire. Dans la classification astronomique, c'est une étoile de type naine jaune, et composée d'hydrogène (74% de la masse ou 92,1% du volume) et d'hélium (24 % de la masse ou 7,8 % du volume)[1]. Autour de lui gravitent la Terre, 7 autres planètes, au moins 5 planètes naines, de très nombreux astéroïdes et comètes et une bande de poussière. Le Soleil représente à lui seul 99,86% de la masse du système solaire ainsi constitué, Jupiter représentant plus des deux tiers de tout le reste.

L’énergie solaire transmise par rayonnement, rend possible la vie sur Terre par apport de chaleur et de lumière, permettant la présence d’eau à l’état liquide et la photosynthèse des végétaux. La polarisation naturelle de la lumière solaire, éventuellement réverbérée par la lune ou par des matériaux tels que l'eau ou les cuticules végétales est utilisée par de nombreuses espèces pour s'orienter dans l'espace.

Le rayonnement solaire est aussi responsable des climats et de la plupart des phénomènes météorologiques observés sur notre planète.

La densité thermique à la surface de la Terre est en moyenne à 99,97 % ou 99,98 % d’origine solaire[note 2]. Comme pour tous les autres corps, ces flux thermiques sont continuellement émis dans l'espace, sous forme de rayonnement infrarouge ; la Terre restant ainsi en « équilibre dynamique ».

Le Soleil fait partie d’une galaxie constituée de matière interstellaire et d’environ 234 milliards d’étoiles (estimation 2009)[réf. nécessaire] : la Voie lactée. Il se situe à 15 parsecs du plan équatorial du disque, et est distant de 8 500 parsecs (environ 26 000 années-lumière) du centre galactique.

Le demi-grand axe de l’orbite de la Terre autour du Soleil (improprement appelé « distance de la Terre au Soleil ») 149 597 870 km, est la définition originale de l’unité astronomique (ua). Il faut 8 minutes (et une vingtaine de secondes) pour que la lumière du Soleil parvienne jusqu’à la Terre[2].

Le symbole astronomique et astrologique du Soleil est un cercle avec un point en son centre
;)

Bonne journée !