La Cité catholique

philémon.siclone a écrit :Ben, le Coran : "Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah, Sa Parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui."

Jésus est donc reconnu comme étant "Messie", et "Parole de Dieu". Le dépositaire n'est pas Jésus, mais Marie à qui cette "Parole" est envoyée. Le mot "incarnation" ne figure pas, mais de fait le Christ n'a pas de père charnel. Il a été créé par l'envoi du "Souffle" de Dieu, exactement comme Adam avait été créé lui-même. Le Christ est donc bel et bien un nouvel Adam, même pour les musulmans. Il a pris chair de la Vierge Marie, tandis que la vie lui a été insufflée par Dieu. Donc : Jésus est la Parole de Dieu faite chair dans le sein de Marie.

Oui mais vous savez, un livre peut s'interpréter de bien des façons. Je suis d'accord avec vous pour voir dans ce passage du coran une allusion évidente à la doctrine chrétienne de l'Incarnation (ce qui n'est pas surprenant compte tenu du contexte dans lequel a été composé le coran) mais les commentateurs musulmans n'ont pas retenu cette vision des choses. On comprend pourquoi.

philémon.siclone a écrit :Quant à moi, je n'ai jamais entendu cette expression de "Livre-Mère". C'est dans le Coran ?

Oui, bien sûr.

Mais c'est plutôt un Coran glorifié préservé sur une Tablette. (Sourate 85, 21-22)

Allah efface ou confirme ce qu'Il veut et l'écriture primordiale est auprès de Lui. (Sourate 13, 39)

Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez. Il est auprès de Nous, dans l'écriture-Mère, sublime et rempli de sagesse. (Sourate 43, 3-4)

La doctrine islamique a donc développé l’idée que ce qui est gardé au Ciel, l’original du coran, est la Parole éternelle de Dieu. Celle-ci est donc un livre, gardé sur une table auprès de Dieu, dont la Torah, l’Évangile, les Psaumes et le coran ne seraient que des copies.

Bien à vous,

Raistlin a écrit :

philémon.siclone a écrit :Ben, le Coran : "Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah, Sa Parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui."

Jésus est donc reconnu comme étant "Messie", et "Parole de Dieu". Le dépositaire n'est pas Jésus, mais Marie à qui cette "Parole" est envoyée. Le mot "incarnation" ne figure pas, mais de fait le Christ n'a pas de père charnel. Il a été créé par l'envoi du "Souffle" de Dieu, exactement comme Adam avait été créé lui-même. Le Christ est donc bel et bien un nouvel Adam, même pour les musulmans. Il a pris chair de la Vierge Marie, tandis que la vie lui a été insufflée par Dieu. Donc : Jésus est la Parole de Dieu faite chair dans le sein de Marie.

Oui mais vous savez, un livre peut s'interpréter de bien des façons. Je suis d'accord avec vous pour voir dans ce passage du coran une allusion évidente à la doctrine chrétienne de l'Incarnation (ce qui n'est pas surprenant compte tenu du contexte dans lequel a été composé le coran) mais les commentateurs musulmans n'ont pas retenu cette vision des choses. On comprend pourquoi.

Je ne sais pas si on peut aller jusqu'à dire que cette formulation s'est retrouvée "par accident" dans le Coran, sous l'influence du christianisme. De fait, il se trouve que la doctrine musulmane se construit à partir de l'héritage judéo-chrétien. Mahomet est le dernier prophète d'une lignée qui commence par Adam, passant par Noé, Abraham, Moïse, et enfin Jésus. Donc, de toute façon, le message chrétien est compris dans le bagage doctrinal de base. Simplement, les musulmans diront que les chrétiens n'ont fait que falsifier ce message. Le point de désaccord est essentiellement : la Trinité, et ce qui s'ensuit, l'Incarnation (en tant que Fils de Dieu) et la Passion.

Mise à part cela, la doctrine musulmane enseigne, croit, affirme consciemment que :

- Jésus est le Messie (donc le Christ)
- Il a été créé (dans son corps terrestre) par l'envoi du Souffle de Dieu (à la manière d'Adam), et de sa Parole. Il n'a pas de père terrestre.
- Il EST la Parole de Dieu, envoyée à Marie.
- Marie est demeurée Vierge.
- La Parole de Dieu est incréée et co-éternelle à Dieu.
- La Parole de Dieu N'EST PAS Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu.
- Jésus n'est pas mort, mais a été enlevé au ciel (comme Elie). C'est un homme à sa ressemblance qui est mort sur la Croix, induisant les chrétiens en erreur (on remarquera que plusieurs personnages des Evangiles sont signalés pour leur ressemblance au Christ, à commencer par Thomas "Dydime", cad "jumeau", qui ne croyait pas dans la Résurrection).

C'est un point de doctrine important de l'Islam, et non pas juste une évocation accidentelle au détour d'une phrase du Coran. Les premiers musulmans se sont d'ailleurs déchirés à ce propos, au début de l'Islam. Une école affirmait que la Parole de Dieu est une créature. Cette controverse est évidemment suscitée par le caractère complètement bancal de cette doctrine : si la Parole de Dieu est éternelle et incréée, alors logiquement elle est Dieu elle-même, donc les chrétiens ont raison de croire dans la Trinité, donc, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu (postulat de départ), la Parole de Dieu n'est ni éternelle ni incréée. Cette conclusion était inacceptable, et les représentants de cette école ont été mis à mort. Le problème n'est pas réglé pour autant. La doctrine chrétienne est finalement bien plus rationnelle que l'Islam sur ce point.

Evidemment, il y a contradiction entre le fait de croire que Jésus en tant que personne est une créature, et que Jésus en tant que Parole est incréé. ça vaudrait le coup d'aller poser la question sur un forum musulman ! Et on voit bien que Jésus a un statut très particulier dans l'Islam et proche de ce qu'il est déjà dans le christianisme.

philémon.siclone a écrit :Je ne sais pas si on peut aller jusqu'à dire que cette formulation s'est retrouvée "par accident" dans le Coran, sous l'influence du christianisme. De fait, il se trouve que la doctrine musulmane se construit à partir de l'héritage judéo-chrétien.

Oui, c'est ce que je voulais dire. D'aucuns ont montré que l'islam était issu d’un courant appelé judéo-nazaréisme. Il n'est donc pas surprenant de retrouver des éléments de doctrine chrétienne (mais déformée) dans le coran.

philémon.siclone a écrit :Mise à part cela, la doctrine musulmane enseigne, croit, affirme consciemment que :

- Jésus est le Messie (donc le Christ)

Oui, mais elle ne l'entend pas comme les Juifs ou les chrétiens l'entendent. Il n'y a pas de notion de Messie sauveur dans l'islam. Là encore, l'islam a récupéré une notion du judaïsme et du christianisme pour en déformer la signification. Il faut faire attention lorsqu'on fait des parallèles avec l'islam : les mots n'ont souvent pas le même sens théologique.

philémon.siclone a écrit :- Il EST la Parole de Dieu, envoyée à Marie.

Je ne suis pas d'accord avec ça. De tout ce que j'ai pu lire, la doctrine musulmane ne reconnaît pas que Jésus est la Parole de Dieu et refuse toute idée d'Incarnation. C’est vrai que c’est dans le coran, mais l’interprétation qu’en font les musulmans ne me semblent pas du tout aller dans ce sens.

philémon.siclone a écrit :- La Parole de Dieu est incréée et co-éternelle à Dieu.
- La Parole de Dieu N'EST PAS Dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu.

Ce qui revient à détruire le monothéisme car il y a alors deux co-éternels. Qui eut cru que les musulmans fussent en réalité des "associateurs" ?

philémon.siclone a écrit :- Jésus n'est pas mort, mais a été enlevé au ciel (comme Elie). C'est un homme à sa ressemblance qui est mort sur la Croix, induisant les chrétiens en erreur (on remarquera que plusieurs personnages des Evangiles sont signalés pour leur ressemblance au Christ, à commencer par Thomas "Dydime", cad "jumeau", qui ne croyait pas dans la Résurrection).

Il me semble que c'est plus compliqué que ça. Les commentateurs musulmans pensent que Dieu a donné l'apparence du Christ à un autre homme puisqu'il est écrit dans le coran que c’était "un faux semblant".

Concernant Thomas, jamais il n’est dit dans les Évangile qu’il fut un jumeau de Jésus.

philémon.siclone a écrit :Les premiers musulmans se sont d'ailleurs déchirés à ce propos, au début de l'Islam. Une école affirmait que la Parole de Dieu est une créature. Cette controverse est évidemment suscitée par le caractère complètement bancal de cette doctrine : si la Parole de Dieu est éternelle et incréée, alors logiquement elle est Dieu elle-même, donc les chrétiens ont raison de croire dans la Trinité, donc, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu (postulat de départ), la Parole de Dieu n'est ni éternelle ni incréée.

Exactement. Ce sont les Mu’tazilites qui ont enseigné que la Parole de Dieu était une créature ce qui n’est pas sans poser problème : si la Parole de Dieu est une créature alors il faut tenir qu’il y a eu du changement en Dieu puisqu’il s’est « soudainement » mis à parler. En effet, la Parole est davantage que la Création de l’Univers, elle touche Dieu directement.

philémon.siclone a écrit :La doctrine chrétienne est finalement bien plus rationnelle que l'Islam sur ce point.

C’est aussi mon sentiment. Et surtout, la doctrine chrétienne est, au final, bien plus respectueuse du monothéisme que la doctrine musulmane orthodoxe, contrairement à ce qu’on essaye parfois de nous faire croire.

Bien à vous,

J'ai posé ma question sur un forum islamique. On verra bien ce qui en sortira...

forumislam.com/leforum/index.php?board=109.0

philémon.siclone a écrit :J'ai posé ma question sur un forum islamique. On verra bien ce qui en sortira...

forumislam.com/leforum/index.php?board=109.0

d'après ce que j'ai observé sur le forum, un musulman a dit que le sens de la phrase 'Sa Parole qu'il envoya à Marie' aurait le même sens que 'sa promesse qu'il envoya à Marie, dans le sens français de donner sa parole'. Quand quelqu'un l'a interrogé à savoir si le mot 'promesse' avait la même signification que le mot 'parole' en arabe (si c'était le même mot ou pas) et si l'expression envoyer sa parole avait la même signification en français qu'en arabe, il a semblé s'énerver et devenir un peu paranoiaque et il n'a pas répondu à la question.

Je crois personnellement que Mohamet serait devenu chrétien si ce n'avait été du concept de trinité qu'il ne comprenait pas (le monothéisme judaique étant beaucoup plus facile à comprendre).

Ils considèrent Jésus comme étant la Parole de Dieu, mais au sens métaphorique. Voilà ce que j'ai réussi à apprendre (un peu péniblement, je dois avouer).

Quelque chose qui me fait rire avec la foi musulmane est leur incapacité à justifier la naissance miraculeuse de Jésus <sans père> (car disent-il il n'est pas le fils de Dieu, mais de qui alors?)
Si le Coran avait dit que Joseph était son vrai père et l'histoire de la virginité de Marie une 'falsification biblique' cela à mon sens aurait donné beaucoup plus de crédit véridique au Coran, mais pourtant ce n'est pas ce qu'il fait, il copie la foi chrétienne en la vidant de son sens à un tel point que l'Islam devient alors une religion complètement absurde.

Ils disent que la naissance de Adam <fait d'argile> est bien plus miraculeuse que celle de Jésus, mais ils ont l'air d'oublier qu'il était le premier homme et ne pouvait donc pas naître d'une mère

En revanche dans le cas de Jésus (qui n'est qu'un simple prophète selon leur propre logique), tous les prophètes avant lui (sauf Adam) et Mahomet après lui seraient né d'une mère et d'un père... pourquoi donc ce statut spécial pour Jésus?

Il semble évident comme disait Raistlin que l'Islam dérive d'une compréhension imparfaite du Judaïsme et du Christianisme qui vidée de leur sens original, donne un récit sans grande logique.

Ce n'est pas à nous de porter ce genre de jugement, car il empêche toute possibilité de dialogue.

Avé

- S'agissant de la place de Jésus dans le Coran, je me souviens d'un dialogue savoureux avec un ami franco-égyptien, qui était issu de la bonne société d'Alexandrie :
"Mais vois-tu, me disait-il, le Coran n'est pas un livre sur Mahomet, il n'en parle presque jamais. A l'inverse, il ne parle que de Jésus, beaucoup plus souvent mentionné, et c'est lui qui est appelé Messie. Enfin, c'est ce qu'on nous apprenait à nous, dans les meilleurs cercles alexandrins, et ce n'est pas tout à fait cet Islam des masses qui nous submerge de partout. Salauds de pauvres !"

- Pour l'hindouisme : attention à ne pas généraliser ; d'abord il n'y a pas d'hindouisme, il y a un ensemble de cultes païens propres au sous-continent, tous différents d'un temple à l'autre (comme dans tant de pays païens). Ajoutez qu'on trouve des tendances religieuses très diverses, et des pratiques dévotionnelles manifestant une préférence très nette pour tel ou tel dieu (shivaïtes, vishnouïtes, etc., avec dans le passé, parfois, des affrontements violents). Sans compter, là encore, tant de différences entre fidèles simples et cultivés...
Je ne suis donc pas sûr qu'on puisse se lancer comme ça, de chic, dans une comparaison.

Amicalement
MB

donc cela revient à dire que Mahomet n'est pas le sceau des prophètes, mais que ce titre revient bel et bien à Jésus (à moins que quelqu'un veuille aller sur un site musulman pour comprendre leur perspective théologique sur ce point et possiblement se faire traiter des bêtises )

Bar_Jesus a écrit : Je crois personnellement que Mohamet serait devenu chrétien si ce n'avait été du concept de trinité qu'il ne comprenait pas (le monothéisme judaique étant beaucoup plus facile à comprendre).

Pas certain...

Le NT, ça manque singulièrement de sabres, de conquêtes, de tortures, de coupage de mains et/ou de pieds, de p'tites filles à marier ou à voiler en quantité par le même mec, d'infidèles à convertir selon les méthodes qu'on connait, de dhimmis et de versets à abroger au besoin...

Comme le disaient les Cyniques, bon vieux groupe québécois d'humour d'antan, au sujet des trucs interdits: "toutes les affaires de quessé que le monde aime!"



Me v'là-t-y pas sortie!

AnneT a écrit :

Bar_Jesus a écrit : Je crois personnellement que Mohamet serait devenu chrétien si ce n'avait été du concept de trinité qu'il ne comprenait pas (le monothéisme judaique étant beaucoup plus facile à comprendre).

Pas certain...

Le NT, ça manque singulièrement de sabres, de conquêtes, de tortures, de coupage de mains et/ou de pieds, de p'tites filles à marier ou à voiler en quantité par le même mec, d'infidèles à convertir selon les méthodes qu'on connait, de dhimmis et de versets à abroger au besoin...

Comme le disaient les Cyniques, bon vieux groupe québécois d'humour d'antan, au sujet des trucs interdits: "toutes les affaires de quessé que le monde aime!"



Me v'là-t-y pas sortie!

mais non AnneT comme tu n'es pas renseigné, s'il y autant de passages sanglants dans le Coran, c'est bien sûr parce que c'était des guerres défensives donc de la légitime défense

C'est vrai qu'envahir les voisins qui t'ont rien fait, c'est effectivement de la légitime défense!

Hè, que j'su niaiseuse!