La Cité catholique

Celle sur la liberté religieuse n'est pas hérétique, elle est seulement extrêmement vague

"Extrêmement vague" cela me semble très largement exagéré. Il y a parfois des imprécisions, mais les textes du Concile me paraissent au contraire d'une grande précision et d'une grande finesse.

Le problème c'est que l'on voudrait entendre "c'est ceci" ou "c'est cela", or en matière de liberté de foi, le problème est extrêmement complexe et variable en fonction des situations et ne se satisfait pas d'une réponse univoque.

Au sujet des "fruits du Concile" de la "messe de toujours" et de tout ce charabia :

Dois-je rappeler que les expérimentations pour une messe désorientée ("face au peuple") sont très largement antérieures au Concile ?

Dois-je rappeler que la "messe de toujours" n'a été celle de toute la France, et dans un état que nous jugerions globalement "bon", que lors d'un "âge d'or" qui correspond, si mes souvenirs sont bons, qu'à la deuxième moitié du XIXe et au début du XXe ?

L'irrespect des normes liturgiques est en vérité... la norme (sur le plan historique).

Cela ne justifie pas cet irrespect, cela permet surtout de ne pas se tromper d'ennemi. L'ennemi ça n'est pas le Concile (il n'est pas plus fautif que celui de Trente), l'ennemi c'est le mal qui est à l'œuvre chez les hommes.

jeanbaptiste a écrit :

Celle sur la liberté religieuse n'est pas hérétique, elle est seulement extrêmement vague

"Extrêmement vague" cela me semble très largement exagéré. Il y a parfois des imprécisions, mais les textes du Concile me paraissent au contraire d'une grande précision et d'une grande finesse.

Je parlais d'un texte en particulier. Je viens de le relire... vague n'est effectivement pas le terme approprié. Il prône quand même assez nettement un régime de liberté religieuse totale, dans le style américain. Ca a des avantages, surtout par les temps qui courent... mais ça me paraîtrait très, très exagéré d'en faire un dogme applicable en toutes circonstances. C'est pourtant ce qu'on pourrait croire si on le prend au pied de la lettre. Et en faire un absolu tombe effectivement sous le coup des condamnations papales du XIXe Siècle. Un tel sujet est trop complexe pour les raisonnements binaires.

Le problème c'est que l'on voudrait entendre "c'est ceci" ou "c'est cela", or en matière de liberté de foi, le problème est extrêmement complexe et variable en fonction des situations et ne se satisfait pas d'une réponse univoque.

Oui. Justement, ce qui me gêne dans ce fil et m'a conduit à y intervenir, c'est de voir l'argument d'autorité brandi comme réponse à ceux qui refusent Vatican II. Le Concile a clairement voulu enseigner sans imposer, n'a pas voulu obliger les consciences. Il n'a peut-être pas eu tort de s'écarter de certaines façons de faire excessivement sèches et pas forcément efficaces, basées justement sur l'argument d'autorité. Mais si on en est à devoir ressortir ce même argument pour défendre le Concile... c'est que quelque chose ne tourne pas rond. L'idée du Concile, et de Dignitatis Humanae en particulier, est que la foi n'a pas à être imposée mais à emporter la conviction. Donc une argumentation du type "il est interdit de critiquer le Concile", c'est un contresens total. Et ça n'aide évidemment pas à un approfondissement du Concile, à en tirer la substantifique moelle.

Au sujet des "fruits du Concile" de la "messe de toujours" et de tout ce charabia :

Dois-je rappeler que les expérimentations pour une messe désorientée ("face au peuple") sont très largement antérieures au Concile ?

Dois-je rappeler que la "messe de toujours" n'a été celle de toute la France, et dans un état que nous jugerions globalement "bon", que lors d'un "âge d'or" qui correspond, si mes souvenirs sont bons, qu'à la deuxième moitié du XIXe et au début du XXe ?
L'irrespect des normes liturgiques est en vérité... la norme (sur le plan historique).

On est dans un autre registre là, on n'en avait pas encore parlé dans ce fil. Oui, le Concile n'a pas inventé ni même prôné la messe face au peuple, et je pense que c'est bien cette dernière qui est le principal déclencheur de la catastrophe liturgique.

Maintenant, la messe en Europe depuis le IXe Siècle au moins, ce sont, à quelques exceptions près, des variantes du rite romain, par évolution continue. Il y a bien eu quelques cas d'action critiquable venant du Pape, notamment sur les réformes de l'Office divin (celle du XVIe Siècle pour les psaumes, celle de St Pie X au début du XXe Siècle, qui ont toutes deux été très critiquées). Mais on n'avait encore jamais tout réécrit d'un coup, en bricolant sans logique, même des prières qui n'en avaient aucun besoin (et ça c'est clairement contraire au mandat du Concile), en inventant de nouvelles prières eucharistiques, en censurant la Sainte Ecriture... Je pense que là, on a mine de rien atteint, juste après Vatican II, le summum absolu de l'absolutisme papal. Quand on pense que seulement quelques décennies plus tôt, un autre Pape (Pie XI je crois) avait refusé la demande insistante de certains pour inclure St Joseph dans le canon romain, parce qu'il n'était que Pape...

In Xto,
archi.

archi a écrit :Je parlais d'un texte en particulier. Je viens de le relire... vague n'est effectivement pas le terme approprié. Il prône quand même assez nettement un régime de liberté religieuse totale, dans le style américain.

Si vous parlez de Dignitatis Humanae, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a déjà répondu aux dubia de Mgr Lefebvre en précisant les intentions des pères conciliaires. En résumé, cette déclaration n'a pas pour but de prôner l'indifférence religieuse de l'État mais bien de garantir que personne ne soit forcé ou empêché dans sa foi (sauf si cette foi est contraire au bien commun, cela va sans dire).
Ce droit à la liberté religieuse n'est pas nouveau dans l'Église puisque celle-ci s'est toujours refusée à convertir par la force, et a même protégé par la voix des papes le droit des Juifs à pratiquer leur religion.

L'erreur des intégristes (et j'emploie ce terme à dessein) est de faire croire que le Concile nie le devoir qu'a chacun, et l'État en particulier, de chercher et promouvoir la vérité. C'est une grave erreur ! Le Concile se contente simplement d'affirmer que l'adhésion au Dieu vivant et vrai doit se faire sans contrainte, ce qui me semble parfaitement conforme la Tradition de l'Église. Et l'État doit garantir cet espace de liberté.

Et il est bon de rappeler que les pères conciliaires ont souhaité répondre à une toute autre question que celle qui se posait au XIXème siècle, au moment où certains pays cherchaient à extirper la foi catholique des consciences. La problématique du Concile Vatican II a été de donner une réponse dans un contexte de sociétés multiculturelles et de flux de population croissants. Ainsi, mettre en parallèle les condamnations des papes au XIXème siècle et les déclarations du Concile Vatican II, sans aucune précaution, n'est pas très pertinent.

Rappelons à tout hasard ce que dit DH dès le début :

Dignitatis Humanae a écrit :C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles.

Comment peut-on dire après ça que les pères conciliaires ont prêché l'indifférence religieuse ? Dès les premières lignes, DH souligne qu'il est coupable de ne pas chercher la vérité et de ne pas y adhérer lorsqu'on la connaît.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Si vous parlez de Dignitatis Humanae, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a déjà répondu aux dubia de Mgr Lefebvre en précisant les intentions des pères conciliaires.

Je n'ai jamais vu ces réponses, auriez-vous un lien?

Et il est bon de rappeler que les pères conciliaires ont souhaité répondre à une toute autre question que celle qui se posait au XIXème siècle, au moment où certains pays cherchaient à extirper la foi catholique des consciences. La problématique du Concile Vatican II a été de donner une réponse dans un contexte de sociétés multiculturelles et de flux de population croissants. Ainsi, mettre en parallèle les condamnations des papes au XIXème siècle et les déclarations du Concile Vatican II, sans aucune précaution, n'est pas très pertinent.

C'est bien ce que je dis, ce qui est valable dans le contexte moderne ne l'était pas forcément hier et ne le sera pas forcément demain. Mais je n'ai pas eu cette impression en lisant DH, plutôt celle d'une volonté de poser un principe absolu.

On pourrait d'ailleurs en dire autant des condamnations solenelles de Grégoire XVI... mais il était clair que Grégoire XVI condamnait les erreurs de son temps, de sorte qu'on peut assez facilement se douter (même si tous ne le font pas) que leur application à l'époque moderne et à son vocabulaire n'est pas forcément automatique. Avec les déclarations "positives" du Concile, style "il faut que", "tout homme a droit", je trouve que c'est moins clair.

Sur un domaine aussi délicat, il me semblerait essentiel d'être prudent. Si la Parole du Christ et son Eglise ont pu connaître un tel succès, c'est par l'action du Saint Esprit, certes, c'est en grande partie parce qu'un empereur romain a décidé de faire du christianisme la religion d'Etat (sa conversion étant d'ailleurs à compter au nombre des actions divines, cf l'histoire de la bataille du Pont Milvus). Egratignant au passage la place des autres religions de l'Empire.

Il y a un aspect collectif dans le choix de la religion que DH néglige. On choisit rarement telle religion parce que sa volonté s'impose à nous, mais parce qu'on a grandi dans un cadre qui nous a conduit à la pratiquer ou du moins, à nous y intéresser. Même aux USA où la liberté religieuse est totale... est-ce-que je choisirai la Vérité du Christ, pour l'avoir reconnue, ou bien l'erreur des TJ ou d'un quelconque gourou hindouisant? Mon éducation, le milieu où j'ai grandi, les c***ies entendues dans les médias, la façon dont les défauts et des qualités individuelles des ministres de chaque religion qui m'ont approché, etc... risquent d'orienter mes recherches bien avant que j'ai pu approfondir les doctrines de chacun et que j'aie pu me dépouiller suffisamment des préjugés que j'ai inévitablement. Même si à la fin l'aide du Ciel n'est jamais absente.

Pour en revenir au Concile, il y a quand même un optimisme assez hallucinant qui a présidé à tout ça, qui ressort dans les textes, surtout des textes aussi "utopiques" que DH, mais surtout dans l'ambiance de l'époque, à commencer par la décision de Jean XXIII de ne pas écouter les "prophètes de malheur", ou celles de Paul VI de réformer à tour de bras pour mettre en oeuvre le Concile, sans prendre un recul suffisant dans une période de folie.

Alors, l'oeuvre du Saint Esprit dans les intuitions, et dans les textes non irréformables (donc non à l'abri des erreurs des hommes) du Concile? Peut-être. Il y avait des évolutions vraiment nécessaires, après tout, et je pense par exemple qu'un texte comme Lumen Gentium est un trésor, très loin d'avoir été exploité jusqu'ici. Mais il va falloir le temps pour la discerner, cette action. Et je ne pense pas que c'est en faisant taire les critiques par un "il est interdit de critiquer le Concile" comme ça a été fait plus haut, qu'on va accélérer la sortie de crise.

In Xto,
archi.

C'est bien ce que je dis, ce qui est valable dans le contexte moderne ne l'était pas forcément hier et ne le sera pas forcément demain. Mais je n'ai pas eu cette impression en lisant DH, plutôt celle d'une volonté de poser un principe absolu.

Oui, sauf que vous répondez à côté.

Raistlin n'a pas dit que DH est un texte strictement "contextualisé". Il a rappelé, et il a eu raison de le faire, que DH s'inscrit dans la droite tradition de l'Église en rappelant que l'adhésion au Dieu vivant doit se faire sans contrainte, mais que le texte cherche aussi à répondre à des questions plus "actuelles".

Qu'est-ce que cela signifie ? Que si on lit le texte avec un peu de bonne volonté et en mettant ses préjugés de côté on y lit la doctrine de l'Église multimillénaire. Point.

DH est valable aujourd'hui comme hier. Puisque ça n'est rien d'autre que la doctrine d'hier dite aujourd'hui.

jeanbaptiste a écrit :

C'est bien ce que je dis, ce qui est valable dans le contexte moderne ne l'était pas forcément hier et ne le sera pas forcément demain. Mais je n'ai pas eu cette impression en lisant DH, plutôt celle d'une volonté de poser un principe absolu.

Oui, sauf que vous répondez à côté.

Raistlin n'a pas dit que DH est un texte strictement "contextualisé". Il a rappelé, et il a eu raison de le faire, que DH s'inscrit dans la droite tradition de l'Église en rappelant que l'adhésion au Dieu vivant doit se faire sans contrainte, mais que le texte cherche aussi à répondre à des questions plus "actuelles".

Qu'est-ce que cela signifie ? Que si on lit le texte avec un peu de bonne volonté et en mettant ses préjugés de
côté on y lit la doctrine de l'Église multimillénaire. Point.

DH est valable aujourd'hui comme hier. Puisque ça n'est rien d'autre que la doctrine d'hier dite aujourd'hui.

Reprenons.

Le texte de DH reconnaît explicitement que la vraie religion "subsiste" dans l'Eglise catholique. Le "subsiste dans" a fait couler beaucoup d'encre, mais en l'interprétant comme le fait que l'Eglise a reçu le dépôt de la vraie religion, mais que des éléments de celle-ci peuvent aussi se trouver ailleurs, je ne vois pas de raison de m'y opposer.

Le texte de DH rappelle aussi que la foi requiert l'adhésion de la conscience, donc qu'elle ne doit pas être violée ou trompée par des moyens déloyaux. Rien à dire là-dessus.

Mais son objet premier, tel que déclaré dans son préambule, c'est bien la liberté religieuse (et pas seulement la liberté de conscience), c'est-à-dire, d'après ce qu'on lit dans le texte, des conditions juridiques qui font que toutes les religions doivent jouir de la liberté de culte et de propager leur doctrine. Ce qu'est une "religion"
n'est pas défini.

C'est, peu ou prou, la situation qui prévaut actuellement aux USA. C'est, dans une moindre mesure, la situation en France, bien que la liberté y soit plus limitée. Dans la situation actuelle, où le catholicisme est minoritaire, ce régime offre certainement des avantages. Mais il porte en lui un inconvénient majeur, qui est la relégation plus ou moins grande (selon la diversité religieuse qui règne) de la religion à la sphère privée, et la promotion d'une certaine indifférence dans le domaine public. En fin de compte, la "religion" qui finit par l'emporter dans ce système, c'est l'agnosticisme, du moins pratique comme aux USA quand ce n'est pas l'athéisme militant comme chez nous.

C'était aussi, aux débuts de l'Eglise, la situation qui prévalait dans l'Empire romain, pour la pléthore de cultes qui s'y mêlaient... à l'exception notable de la religion chrétienne, ce qui devrait mettre la puce à l'oreille.

Le fait est que la pensée des Pères, la vraie "doctrine d'hier" et de toujours, est très claire: le monde est sous l'emprise de Satan, et les cultes idolâtres sont des cultes adressés aux démons. La vie chrétienne est une lutte(relisez Saint Paul), le Christ a vaincu la mort et vaincu Satan, mais cette victoire ne sera consommée que lorsque ce monde sera passé. En attendant, l'Eglise est une Eglise militante, nous avons le devoir de lutter, certes sans utiliser les armes de l'adversaire que sont, entre autres, les procédés malhonnêtes dans le cadre de l'Evangélisation, d'autre part, la conversion forcée.

La doctrine de la liberté religieuse, si on veut en faire un principe général et pas seulement un moindre mal dans la situation actuelle, fait preuve d'un optimisme béat, où on suppose que tous les hommes peuvent "vivre-ensemble" quelle que soit leur religion (on voit bien maintenant les problèmes que pose l'islam!), et les religions dialoguer pacifiquement pour tenter chacune de convaincre de leur vérité. C'est toute la période post-conciliaire qui est impliquée là. On oublie complètement l'enseignement des Pères, le combat pour la Foi, aussi bien dans la perfection intérieure que dans l'Evangélisation. On oubli que Satan est l'ennemi de l'Eglise et que le terrain qu'on lui laisse, il l'utilisera pour attaquer et persécuter l'Eglise et réduire sa capacité à prêcher le Royaume.

Donc interpréter la liberté religieuse telle qu'exposée dans DH comme un moindre mal dans la situation actuelle... ça peut se tenir. Dire que c'est "la doctrine de toujours"... je ne vois vraiment pas comment.

In Xto,
archi.

Avez vous remarqué que l'application ( ou la non application du Concile, selon ) n'a pas eu les mêmes effets suivant les pays et les continents.
L'acceptation et la mise en oeuvre du Concile n'a pas posé de problème en Afrique, en Amérique du Sud, et dans quelques pays européens.
Par contre en France et dans de nombreux pays européens ou américains il en fut bien différemment.
En France le Concile fut, à mes yeux, une catastrophe et nous en payons tous les jours le prix, le prix fort, bien sûr.
Parce que ce Concile, qui était dans une bonne mesure un Concile "français", avait en arrière fond de nombreux débats où les français, une partie d'entre eux du moins, menaient la bataille du progressisme.
Pour de nombreux pays ce ne fut pas le cas. En Afrique le "progressisme" était peu ou pas présent. L'application du Concile s'est faite naturellement. La messe était de deux heures et elle continue à être de deux heures. En général le relais entre missonnaires et prêtres autochtones n'a pas posé trop de problèmes. On peut dire même que le Concile a vraiment apporté à ce continent. Par exemple par la supression du latin.
En Europe et en France il en fut très différemment car le progressisme était à ce moment là triomplant et l'application du Concile a été fortement perturbée par le fameux "esprit du Concile".
On retrouve, encore, sous une autre forme le problème des lectures du Concile : rupture ou continuité ?

jean_droit a écrit :Avez vous remarqué que l'application ( ou la non application du Concile, selon ) n'a pas eu les mêmes effets suivant les pays et les continents.
L'acceptation et la mise en oeuvre du Concile n'a pas posé de problème en Afrique, en Amérique du Sud, et dans quelques pays européens.
Par contre en France et dans de nombreux pays européens ou américains il en fut bien différemment.

C'est bien pourquoi je parle d'un problème d'interprétation du Concile, et non pas du Concile proprement dit.

Jean_droit a écrit :En France le Concile fut, à mes yeux, une catastrophe et nous en payons tous les jours le prix, le prix fort, bien sûr.

Vous devriez vous montrer plus prudent dans vos propos car, comme vous l'avez fait remarquer précédemment, ce n'est pas tant le Concile que la manière dont il a été appliqué qui a posé problème dans certains pays.

Maintenant, il serait bon de ne pas non plus oublier le contexte historique qu'a connu la France (et qu'elle connaît encore). Quand bien même l'interprétation que les évêques de France ont fait du Concile serait mauvaise (et je partage cet avis), il convient également de rappeler que d'autres facteurs comme l'évolution de la société ont joué. Comment aurait évolué l'Église de France sans le Concile ? Bien malin qui pourrait le dire et il n'est pas certain qu'elle se serait mieux portée...

Bref, la situation est bien plus complexe qu'il n'y paraît et tirer à boulets rouges sur le Concile me paraît assez discutable. C'est certain que vu l'état de l'Église de France, il est normal de chercher une explication (pour remédier à cette situation), mais il convient alors de le faire avec un esprit critique et de ne pas sauter sur la première explication venue (surtout si elle a pour conséquence d'éveiller en nous de la défiance vis-à-vis d'un Concile authentique de l'Église).

Pour ma part, l'état de l'Église de France tient en trois choses :
Evolution de la société vers des idéologies résolument incompatibles avec la foi (qui se sont accompagnées du militantisme anticlérical qu'on connaît)
Abus liturgiques
Prostitution doctrinale et affadissement de la Vérité

Les deux derniers points sont directement sous la responsabilité de l'Église de France, même si ça me fait mal de le reconnaître. Mais vous ne trouverez rien dans le Concile qui ait préconisé de commettre des abus liturgiques ou de cacher la Lumière sous le boisseau.

Cordialement,

Raistlin,
Il ne faut pas passer son temps à tourner autour du pot.
On passe son temps à vouloir isoler le Concile de tout le reste : de l'humeur du temps, de son application, de "l'esprit du Concile".
L'application du Concile fut désastreuse alors qu'en France elle était dans les mains de ces mêmes pères conciliaires qui ont voté les constitutions et toutes les annexes. Curieux n'est-ce pas ? Auraient-ils tourné casaque entre temps ?
Ils ont montré, pour le moins, un manque total de fermeté.
Pourquoi n'ont pas réagi tout de suite dans les séminaires pris en ottages par quelques séminaristes 68ars.
Pourquoi ont-ils laissé 10 à 15.000 prêtres quitter l'Eglise.
La liste est longue ....
Et ces évêques sont les mêmes que ceux qui étaient au Concile.
Donc j'en déduis que le Concile fut une très mauvaise chose pour la France.

jean_droit a écrit :Il ne faut pas passer son temps à tourner autour du pot.

Oui mais ceux qui ne "tournent pas autour du pot" comme vous dites en sont souvent réduits à de la défiance envers un Concile authentique de l'Église catholique. Si on admet que l'Esprit-Saint guide les pères conciliaires à chaque concile, il n'y a pas de raison de douter de celui-ci, sauf à confesser une ou deux hérésies que je ne vous présente plus.

Ainsi, plutôt que montrer de la suspicion envers l'ensemble des évêques rassemblés autour du Pape lors d'un Concile, je préfère creuser au moins un minimum la question pour savoir s'il s'agit réellement d'un problème intrinsèque au Concile ou d'un problème d'interprétation. Vous savez pour quelle option je penche.

jean_droit a écrit :Donc j'en déduis que le Concile fut une très mauvaise chose pour la France.

Que signifie un Concile œcuménique qui ne serait valable que pour certains pays ? Ça n'a pas de sens. Voilà pourquoi il n'est peut-être pas si idiot de ne pas s'arrêter à l'équation "situation désastreuse = faute du Concile" mais de chercher un peu plus en profondeur.

Et puis, force est de constater que certaines initiatives, qui se font dans l'esprit du Concile, portent du fruit. C'est ce qui me fait dire notamment qu'il y a bien un problème d'interprétation.

Bien à vous,

Je ne sais quel est le nombre de personnes de ce forum qui ont vécu le Concile.
Pour ma part je me suis intéressé à l'Eglise un peu avant le décès de Pie XII et j'ai vécu toute la période du Concile et de l'après Concile. Au début intéressé favorablement puis, au fur et à mesure, catastrophé.
Heureusement que ce que j'appelle "les années noires de l'Eglise" sont en partie derrière nous.
Ce que je voulais souligner c'est l'influence très importante de l'Eglise de France dans ce Concile.
Bien sûr il faut faire attention au "cocorico" mais, enfin, nous avions de prestigieux théologiens, l'époque était très influencée par la pensée du père Theillard de Chardin, une partie importante de la Curie était francophile à commencer par Paul VI.
Le nombre d'évêques français était important puisqu'il y avait un nombre significatif d'évêques d'origine française et exerçant dans les colonies.
Même si c'est loin d'être exact on pouvait penser que c'était un "Concile français".
La majorité des "conseillers français" étaient "progressistes".
Après le Concile ce sont tous ces conseillers qui ont pris brutalement le pouvoir en France.
En en rajoutant un maximum sur les conclusions du Concile.
C'était la période où tout semblait venir du Concile. C'est, du moins, ce que l'on nous serinait du matin au soir. C'était la pleine période de la "rupture".
Il régnait une admosphère d'orgueil et d'intransigeance particulièrement pénible.
Quand on n'était pas dans la ligne, malheur !
Pauvres prêtres d'Algérie poursuivis par le mépris de monseigneur Duval.
C'est à ce moment là que chaque fois que l'on faisait remarquer que l'on allait dans le mur on nous répondait : "Le Saint Esprit veille".
Ah ! Avec un tel argument il n'y a plus qu'à se taire.

Raistlin a écrit :

Dragon du Roy a écrit :Il faut que le Saint-Siège renonce à V2, et ce sera encore plus encourageant pour le Catholicisme.

Seriez-vous hérétique ? Dans le cas contraire il vous faut admettre que le Saint Concile Vatican II fut mené sous l'inspiration de l'Esprit-Saint (à moins que vous ayez une explication théologique satisfaisante pour expliquer comment un concile présidé par le Saint-Père a pu se retrouver sans l'assistance de l'Esprit) et vous n'avez ni la compétence ni l'autorité pour demander à ce que l'Eglise y renonce.

Raistlin, on n'est pas hérétique parce qu'on se méfie de Vatican II ! Je vous rappelle que ce n'est pas un concile doctrinal. De plus, la liberté de conscience est reconnue par l'Eglise. Voilà typiquement un cas où la liberté de conscience est possible.

Ainsi, ce à quoi il faut renoncer, ce sont les mauvaises interprétations du Concile. Rien dans le Concile n'autorisait à massacrer la liturgie ou à bâcler le catéchisme par exemple.

Dragon du Roy a écrit :On juge l'arbre à ses fruits.

Exactement. Et les fruits pourris récoltés dans la période post-conciliaire sont ceux de la libre interprétation des textes du Concile, de l'orgueil et de la volonté de s'acoquiner avec les idéologies de cette société à la dérive. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faille imputer au Concile la folie de ceux qui n'en ont fait qu'à leur tête.

Cordialement,

Question à laquelle PERSONNE ne répond JAMAIS : QUI a mal interprété le Concile ?
Voilà des années que j'attends impatiemment qu'on me fournisse la moindre réponse à cette question pourtant simple.
Comment est-ce possible que l'application d'un Concile ait échappé à l'autorité de l'Eglise de façon aussi répandue et quasi unanime, sans que les Pères du Concile, ni PERSONNE dans le Clergé n'aient JAMAIS émis la moindre protestation, tandis qu'on mettait à l'écart les "traditionnalistes", et qu'on nettoyait tous les séminaires de toute hostilité au prétendu "esprit" du Concile ?

J'ATTENDS TOUJOURS UNE EXPLICATION.

Et bien sûr, vous ne m'en fournirez aucune, parce que précisément il n'y a pas eu de trahison du Concile. C'est bien le Concile qui a été appliqué sur le terrain exactement comme le souhaitaient les auteurs de ce Concile. C'est de très loin la seule explication logique.

jean_droit a écrit :Je ne sais quel est le nombre de personnes de ce forum qui ont vécu le Concile.
Pour ma part je me suis intéressé à l'Eglise un peu avant le décès de Pie XII et j'ai vécu toute la période du Concile et de l'après Concile. Au début intéressé favorablement puis, au fur et à mesure, catastrophé.
Heureusement que ce que j'appelle "les années noires de l'Eglise" sont en partie derrière nous.
Ce que je voulais souligner c'est l'influence très importante de l'Eglise de France dans ce Concile.
Bien sûr il faut faire attention au "cocorico" mais, enfin, nous avions de prestigieux théologiens, l'époque était très influencée par la pensée du père Theillard de Chardin, une partie importante de la Curie était francophile à commencer par Paul VI.
Le nombre d'évêques français était important puisqu'il y avait un nombre significatif d'évêques d'origine française et exerçant dans les colonies.
Même si c'est loin d'être exact on pouvait penser que c'était un "Concile français".
La majorité des "conseillers français" étaient "progressistes".
Après le Concile ce sont tous ces conseillers qui ont pris brutalement le pouvoir en France.
En en rajoutant un maximum sur les conclusions du Concile.
C'était la période où tout semblait venir du Concile. C'est, du moins, ce que l'on nous serinait du matin au soir. C'était la pleine période de la "rupture".
Il régnait une admosphère d'orgueil et d'intransigeance particulièrement pénible.
Quand on n'était pas dans la ligne, malheur !
Pauvres prêtres d'Algérie poursuivis par le mépris de monseigneur Duval.
C'est à ce moment là que chaque fois que l'on faisait remarquer que l'on allait dans le mur on nous répondait : "Le Saint Esprit veille".
Ah ! Avec un tel argument il n'y a plus qu'à se taire.

Ha bon... J'avais entendu dire que c'était un concile "allemand", au contraire. "Le Rhin se jette dans le Tibre", ça vous dit quelque chose ?

Raistlin a écrit :
Bref, je crois qu'il ne faut pas se tromper d'ennemi. L'ennemi ne saurait être un Concile dont rien ne permet de douter qu'il fut guidé par l'Esprit-Saint. ,

Heu... ben si justement : ce qu'il a donné sur le terrain, et qui est encore là bien présent dans nos paroisses et dans nos évêché. Si ça c'est pas une preuve qui "permet de douter", je sais pas ce qu'il faut...

Raistlin a écrit :
Le but du Concile fut de faire entrer l'Eglise dans le IIIème millénaire. Je comprends que certains abus vous révoltent mais comme je l'ai déjà dit, vous n'avez ni la compétence ni l'autorité pour invalider un Concile. J'espère que vous aurez l'humilité de le reconnaître.

Compétence et autorité, peut-être pas. Mais au moins on a des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, une tête pour réfléchir. C'est déjà ça. On reconnaît l'arbre à ses fruits. Pas la peine d'être un scribe et un pharisien constater que les fruits sont mauvais. Et les brebis reconnaissent leur pasteur. Quand un évêque dit : ceux qui croient à la Résurrection sont des crédules, les brebis que nous sommes peuvent alors réfléchir un minimum pour comprendre qu'il y a un truc qui cloche. Quand le fidèle qui va à la messe doit chanter des chants complètement idiots, ses sens et son intelligence peuvent l'alerter un minimum. Bref, on n'est pas des larves inertes.