La Cité catholique

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Je pense que pour de nombreux athées, il ne va pas forcément de soi de distinguer rationnel et naturel.

Bien sûr puisqu'ils partent du présupposé idéologique suivant : l'Univers est la seule réalité (ce qui revient au passage à tomber dans le panthéisme mais passons, ce n'est pas le lieu d'en parler). Donc forcément, comme le réel se limite à la seule Nature, est irrationnel tout ce qui prétendrait chercher la vérité en ayant recours au surnaturel. Mais ce mode de pensée est, à mon sens, complètement idéologique et n'engage que ceux qui y croit.

Un autre présupposé moins idéologique suffirait à ne pas distinguer rationnel et naturel : l'Univers est la seule réalité rationnellement connaissable. Je pense que ça correspond mieux à l'idée de la plupart des athées, qui ne sont en fait pas de purs athées dogmatiques, mais se situent entre athéisme et agnosticisme.

Raistlin a écrit :Limiter le champ du rationnel au naturel est faux pour deux raisons :
1- La Raison humaine n'est pas limitée à ne pouvoir étudier que les phénomènes naturels : elle peut débattre de sujets qui dépassent largement le cadre de la Nature (Dieu, le Beau, le Vrai, les espaces mathématiques à 30 dimensions, etc.). D'ailleurs, rien que le fait que la Raison humaine puisse saisir, comprendre et définir les lois de la Nature me semble montrer que sa puissance va au-delà des limites imposées par la Nature.

On pourra objecter que ces sujets sont en fait implicitement et indirectement dans le cadre de la Nature. Par exemple, il existe des choses belles, et par abstraction, on en tire le Beau ; il existe des choses vraies, et par abstraction, on en tire le Vrai, il existe des objets à une, deux, ou trois dimensions, et par abstraction, on en tire les espaces mathématiques à une, deux, ou trois dimensions, puis, par nouvelle abstraction à partir d'eux, on en tire les espaces mathématiques à n>3 dimensions... Quant à Dieu, certains dirons que c'est une fausse idée, que l'on ne peut se représenter clairement, d'autres que l'on obtient également l'idée de Dieu par abstraction à partir des perfections de la nature...

Notez bien que je ne prétends pas que c'est mon point de vue. Je dis juste que c'est un point de vue envisageable, et qui n'est pas forcément inepte.

Raistlin a écrit :2- Nul n'a fait la preuve de la non existence du surnaturel.

... ainsi que des licornes roses invisibles :>

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Je comprends ce que vous voulez dire. Mais alors vous conviendrez que la démarche de l'agnostique est encore plus ouverte au réel possible que celle du croyant, et donc plus objective selon vos critères.

Oui, dans un sens, il part avec un handicap idéologique moins grand. Mais mon propos n'a jamais été de dire que les croyants étaient les personnes les plus objectives qui soient. Je me contente juste de récuser la prétention de certains athées à se croire plus objectifs (voire plus rationnels)... simplement parce qu'ils sont athées !

Je ne sais pas si ces athées sont si nombreux, surtout parmi les plus cultivés. En tout cas, tout ce que personnellement je cherche à vous montrer, c'est que les catholiques ne sont pas forcément plus objectifs (voire plus rationnels) que les athées, simplement parce qu'ils sont ouverts (apparemment) à plus de possibilités...

Mon opinion profonde à ce sujet, c'est que athées, agnostiques, bouddhistes, juifs, protestants, catholiques, etc. peuvent être, dans leur démarche, tout aussi rationnels et objectifs (ce qui ne veut évidemment pas dire qu'ils ont tous raison : il n'y a qu'une seule et unique Vérité), car, ainsi d'ailleurs que vous le reconnaissez :

Raistlin a écrit :[...] je ne pense pas qu'il soit possible d'être parfaitement neutre face à la réalité et de prendre les faits pour ce qu'ils sont sans chercher à y coller une croyance ou une idéologie. L'Homme sans croyance ne me semble pas exister et même l'agnostique en a une : celle de dire qu'on ne peut rien savoir de certain sur Dieu (pour les vrais agnostiques, à distinguer des simples indifférents).

+1

Raistlin a écrit :Mon propos est donc de souligner simplement que l'athée moyen que j'ai pu rencontrer - qui est si fervent à dénoncer les prétendues "oeillères" du croyant - en porte lui-même, et de belles !

Je suis d'accord avec vous, et quand je rencontre des athées moyens, j'essaye de les remettre à leur place. Le problème, c'est qu'il y a aussi des croyants moyens avec de vraies "œillères" et une vraie naïveté. Êtes-vous aussi prompt à les dénoncer ?

Bien à vous,

Mikaël

Un gentil athée a écrit :Un autre présupposé moins idéologique suffirait à ne pas distinguer rationnel et naturel : l'Univers est la seule réalité rationnellement connaissable. Je pense que ça correspond mieux à l'idée de la plupart des athées, qui ne sont en fait pas de purs athées dogmatiques, mais se situent entre athéisme et agnosticisme.

Je ne vois pas du tout en quoi c’est moins idéologique. Où sont vos preuves que seul l’Univers matériel est connaissable ? Hé puis, compte tenu de ce que certains arrivent à dire de Dieu ou de certaines abstractions mathématiques qui n’ont aucune réalité physique, j’aurais tendance à dire que l’expérience humaine prouve justement qu’il n’y a pas que l’Univers qui soit connaissable.

Un gentil athée a écrit :On pourra objecter que ces sujets sont en fait implicitement et indirectement dans le cadre de la Nature.

Ce qui est faux puisqu’on peut connaître des choses sur Dieu et que les espaces à 30 dimensions n’ont aucune réalité physique.

Quant au Vrai ou au Beau, il ne me semble pas qu’il s’agisse de phénomènes naturels, quand bien même leurs supports le seraient.

Un gentil athée a écrit :... ainsi que des licornes roses invisibles :>

Pfff, voilà un argument spécieux et qui n’a strictement aucune pertinence. A différentes époques de l'Histoire humaine, on aurait pu utiliser le même genre d'argument pour nier l'existence des super novae, des photons, des microbes, etc. Vous ne prouvez donc rien, et vous réfugier dans la moquerie ne me semble pas une très bonne idée.

Un gentil athée a écrit :En tout cas, tout ce que personnellement je cherche à vous montrer, c'est que les catholiques ne sont pas forcément plus objectifs (voire plus rationnels) que les athées, simplement parce qu'ils sont ouverts (apparemment) à plus de possibilités...

Hé bien votre démonstration n’est guère convaincante. En effet, l’handicap idéologique de l’athée me semble plus important puisque tout doit pouvoir s’expliquer par des phénomènes naturels, quitte à nier les faits objectifs s’il le faut. C’est plus ou moins ce que disait Renan (je crois que c’est lui) lorsqu’il affirmait qu’il faudrait récuser par principe un miracle quand bien même celui-ci aurait lieu devant vous. Complètement idéologique et irrationnel.

Ainsi, le croyant peut appréhender le réel qui s’offre à lui sans le limiter aux phénomènes naturels (et sans les exclure). L’athée ne peut appréhender le réel qu’en excluant d’office, et sans aucune preuve, le surnaturel. J'aurais été d'accord si la preuve avait été faite que le surnaturel n'existait pas, ou alors qu'il ne pouvait se manifester (un peu comme certains déistes ont imaginé une divinité n'intervenant pas), mais comme ce n'est pas le cas...

Bien entendu, le croyant doit être vigilant à demeurer objectif et à ne pas voir du surnaturel partout. Mais le hic, c'est que l'athée, lui, ne peut même plus essayer de se montrer objectif : il est dès le départ dans une démarche idéologique.

Un gentil athée a écrit :Je suis d'accord avec vous, et quand je rencontre des athées moyens, j'essaye de les remettre à leur place. Le problème, c'est qu'il y a aussi des croyants moyens avec de vraies "œillères" et une vraie naïveté. Êtes-vous aussi prompt à les dénoncer ?

Oui, car il faut chercher, défendre et servir la Vérité à tout prix.

Bien à vous,

C’est plus ou moins ce que disait Renan (je crois que c’est lui) lorsqu’il affirmait qu’il faudrait récuser par principe un miracle quand bien même celui-ci aurait lieu devant vous. Complètement idéologique et irrationnel.

Dans ce genre-là, j'ai connu un athée qui avait vu un fantôme, mais qui n'y croyait pas...

Fée Violine a écrit :Dans ce genre-là, j'ai connu un athée qui avait vu un fantôme, mais qui n'y croyait pas...

Donc il a préféré invalider l'expérience au profit de l'idéologie, sans même s'enquérir d'abord de savoir si c'était son imagination qui lui avait joué des tours ou pas, c'est bien ça ? Une telle démarche est à proprement parler anti-scientifique et irrationnelle.

Je comprends mieux la parabole du Christ avec le pauvre Lazare et l'homme riche, qui conclut en disant que même si des témoins revenaient d'entre les morts, cela ne suffirait encore pas à ceux qui ne veulent de toute façon rien entendre.

Raistlin a écrit :

Fée Violine a écrit :Dans ce genre-là, j'ai connu un athée qui avait vu un fantôme, mais qui n'y croyait pas...

Donc il a préféré invalider l'expérience au profit de l'idéologie, sans même s'enquérir d'abord de savoir si c'était son imagination qui lui avait joué des tours ou pas, c'est bien ça ? Une telle démarche est à proprement parler anti-scientifique et irrationnelle.
Je comprends mieux la parabole du Christ avec le pauvre Lazare et l'homme riche, qui conclut en disant que même si des témoins revenaient d'entre les morts, cela ne suffirait encore pas à ceux qui ne veulent de toute façon rien entendre.

Je connais depuis des années un athée, très aimable et très intelligent, à qui j'ai demandé: "Si tu croisais ton père décédé dans la rue de ton village (il y habitait avant de s'installer en ville) et qu'il te dise : "Christophe, je suis revenu pour te dire de moins boire et de changer de façon de vivre", qu'est-ce que tu répondrais ?" Réponse: "Rien. D'abord, je me croirais victime d'une hallucination, ce que certains chagrins rendent possibles, je l'ai lu. Et puis, de toute façon, il a rien à me dire, lui qui est mort d'un cancer dû à l'alcool !" ... et ensuite, seulement je lui ai donné à lire la parabole du riche et du pauvre Lazare. Christophe n'a pas pu cacher un grand étonnement, mais il s'est repris et a commencé à souffler d'un air de dire... que de foutaises ! Néanmoins, je lui ai dit: "Tu vois ce qu'il y a d'écrit: quand bien même un homme revenait des morts, ils ne croiraient pas ! Toi, tu es fortifié dans ton athéisme, mais moi aussi je suis fortifié: dans ma foi ! Parce que le Christ a prévu ton propre cas !"

(On s'est arrêté là ce jour-là, mais il y a eu d'autres épisodes)

Fée Violine a écrit :

C’est plus ou moins ce que disait Renan (je crois que c’est lui) lorsqu’il affirmait qu’il faudrait récuser par principe un miracle quand bien même celui-ci aurait lieu devant vous. Complètement idéologique et irrationnel.

Dans ce genre-là, j'ai connu un athée qui avait vu un fantôme, mais qui n'y croyait pas...

Figurez-vous que c'est mon cas : lorsque j'étais très jeune (peut-être 4 ou 5 ans), un matin très tôt, j'étais dans mon lit, et en ouvrant les yeux, regardant en face de moi, je vis, assez distinctement, une dame aux cheveux blancs et habillée de blanc, qui me regardait. Ça m'a fichu la frousse, et je me suis caché sous les couvertures, en fermant mes yeux et en bouchant mes oreilles...

Avec le recul que me donnent à présent mes connaissances psychobiologiques, je pense que c'était simplement une hallucination hypnopompique. Rationnellement, il est fort probable que ce soit le cas, plutôt qu'une visite de l'au-delà. Il n'y a aucun élément particulièrement troublant qui permettrait d'exclure cette hypothèse.

D'ailleurs, quoique pour des raisons différentes, je suis à peu près sûr que vous n'y voyez pas non plus une visite de l'au-delà, puisque selon votre religion, les âmes des morts ne se baladent pas sur Terre, mais vont, soit directement au Paradis, soit au Purgatoire, soit en Enfer, et n'en sortent pas comme ça. Par contre, vous supposerez peut-être qu'il s'agissait d'un ange ou d'un démon, hypothèses qui ne m'ont même pas effleuré l'esprit quand j'ai vécu cela (surtout que mes parents, quand je leur ai raconté la chose, ont tout de suite pensé que j'avais peut-être vu l'âme de ma grand-mère maternelle, décédée quelques temps plus tôt).

Bien cordialement,

Mikaël

Un gentil athée a écrit :D'ailleurs, quoique pour des raisons différentes, je suis à peu près sûr que vous n'y voyez pas non plus une visite de l'au-delà, puisque selon votre religion, les âmes des morts ne se baladent pas sur Terre, mais vont, soit directement au Paradis, soit au Purgatoire, soit en Enfer, et n'en sortent pas comme ça.

Ah ! Tiens donc, gentil athée, vous avez encore du chemin à faire pour connaître notre religion.

Nous pouvons même vous donner le moyen de savoir si le messager venait de Dieu ou du démon.
En effet, la présence du Bien laisse votre âme dans un état de grande paix très douce, par contre notre âme affolée par Satan nous transmet son trouble et son malaise.

Chez un enfant, l'impression est beaucoup plus nette, car il est très perméable à son âme.

Cordialement,

Griffon.

PS:
Le propre des chrétiens est de ne pas refuser la réalité, même si elle est invisible.

Première réflexion qui me vient: la "nature" du catholique est-elle la même que celle de l'athée? Il me semble (mais je ne suis pas sûr sur ce coup) que la "nature" selon la définition catholique comprend tout le domaine dit "préternaturel", qui regroupe (pêle-mêle) les fantômes, les phénomènes paranormaux, etc... La théologie l'oppose au "surnaturel" qui vient de Dieu (autant que possible, mais pas toujours, par l'intermédiaire de ses anges). Une fausse apparition orchestrée par le démon n'est pas "surnaturelle", si je ne m'abuse.

Au contraire, l'athée distingue d'une part la nature objective, matérielle, observable par tous, qui obéit à des lois démontrables et dont le comportement peut donc être prévu, et d'autre part le domaine subjectif qui se passe à l'intérieur de nos têtes et ne fait donc pas partie de la réalité collective et objective. Domaine qu'il n'aime guère étudier, où il fourre indistinctement tout ce qui est "paranormal", de la télépathie aux miracles chrétiens en passant par les ovnis.

Deuxième réflexion, on pourrait effectivement se dire: ce qui est "paranormal" obéit aussi à des lois qu'on peut étudier scientifiquement, simplement on les connaît encore mal parce que c'est plus compliqué à étudier que ce qui est facilement perceptible. C'est ce qu'ont fait, par exemple, les instituts de recherche en parapsychologie et autres choses du même genre qui ont été à la mode à une certaine époque.

Mais voilà, on ne peut pas dire que ces recherches aient été couronnées de succès. On peut noter plusieurs choses:

- tout d'abord, on doit prendre acte de la répugnance de la grande majorité des athées et agnostiques pour ce genre de choses. La plupart, "zététiciens" déclarés en tête de file, préfèrent tout jeter (avec un manque d'esprit scientifique ahurissant) dans la poubelle de l'"irrationnel", en brandissant le 1er mauvais prétexte "rationnel" qui leur permet de se débarasser de la question sans même procéder à un examen attentif des faits. Autant dire que ce genre de comportement est lui-même tout ce qu'il y a de plus irrationnel.

- ensuite, ce genre de questions fait apparaître une frontière floue entre les 2 domaines que le paradigme cartséien qui domine encore les esprits voudrait tenir comme étanches, celui de la réalité objective d'une part et celui de la perception subjective du psychisme d'autre part. Et on ne parlera pas juste des cuillers censées se tordre à distance sous l'action de la pensée, mais de faits absolument avérés et indiscutables, comme l'influence du psychisme et de la psychologie individuelle sur l'évolution des maladies corporelles, le fameux effet "placebo". Rien que ce point devrait obliger à remettre en cause le dualisme cartésien.

Ajoutons que depuis la physique quantique, qui interdit d'attribuer aux particules qui composent la matière un état "objectif" indépendant de l'observateur, qui fait disparaître la notion d'espace en 3 dimensions, on aurait dû comprendre que la réalité de l'univers est assez différente de ce qu'imagine la rationalité cartésienne.

Maintenant, l'univers n'est de toutes façons pas connaissable de façon rationnelle, le théorème d'incomplétude de Gödel a bien montré que tout système rationnel part nécessairement de présupposés indécidables.

Tous ces points convergent pour dire que les conceptions mentales de l'athée moyen sont à la fois contraires à la logique, contraires aux faits établis et observables qui sont pourtant le point de départ de la connaissance scientifique, contraires aux faits scientifiques établis.

Ceci dit, cette "rigidité" psychique a une qualité, enfin jusqu'à un certain point. Dans le monde "préternaturel", il n'y a pas que du bon, loin, très loin de là. Un dernier point (qui explique que les "lois" du domaine parapsychologique s'avèrent impossibles à définir) est que le monde "préternaturel" n'est visiblement pas (ou du moins très peu) un monde mécanique, mais qu'il est peuplé d'entités conscientes et intelligentes, et que certaines - nommées démons par la théologie catholique - sont à la fois très puissantes et extrêmement hostiles. Bref, c'est un domaine où on ne doit s'aventurer que quand c'est indispensable et dans le cadre sûr de la vraie religion, avec la protection qui y est associée.

Maintenant, il n'est pas sûr que l'illusion d'un monde "rationaliste" dure encore longtemps, et quand elle se dissipera et que les portes du monde préternaturel seront grandes ouvertes, mais après que la rationalité et l'absence de pratique religieuse ait éloigné toute protection d'"en haut", que restera-t-il pour protéger l'humain lambda de l'Abîme?

In Xto,
archi.

Raistlin a écrit :

Fée Violine a écrit :Dans ce genre-là, j'ai connu un athée qui avait vu un fantôme, mais qui n'y croyait pas...

Donc il a préféré invalider l'expérience au profit de l'idéologie, sans même s'enquérir d'abord de savoir si c'était son imagination qui lui avait joué des tours ou pas, c'est bien ça ? Une telle démarche est à proprement parler anti-scientifique et irrationnelle.

Je comprends mieux la parabole du Christ avec le pauvre Lazare et l'homme riche, qui conclut en disant que même si des témoins revenaient d'entre les morts, cela ne suffirait encore pas à ceux qui ne veulent de toute façon rien entendre.

Oui, je suppose que c'est ça. Je vais donner plus de détails : ce monsieur, qui est mort depuis longtemps (c'était un ami de mes parents) a vu un jour une forme blanche s'élever dans les ruines d'une école qui avait été bombardée pendant la guerre. Ça pouvait donc être le fantôme de l'institutrice, morte dans le bombardement et encore attachée au lieu où elle avait vécu. Mais cette forme blanche était tout de même plus vague que la vision que raconte Gentil Athée, qui a vu distinctement une personne.

Pour les athées je ne saurais trop conseiller la lecture et les réflexions d’un des plus grands logiciens de tous les temps, déjà cité précédemment, à savoir Kurt Gödel. Plus rationnel que lui c’est difficile...

L'esprit et le cerveau

Pour Gödel, le cerveau est une machine de Turing qui ne peut prendre qu'un nombre fini d'états possibles. On dispose d'un nombre de neurones fini, susceptibles de se connecter les uns les autres. Les connexions sont, soit ouvertes, soit fermées. L'état du cerveau à un instant t donné est alors déterminé par les connexions ouvertes entres les neurones: il n'y a qu'un nombre fini d'états possibles.
Mais Gödel refuse le fait que l'esprit soit lui-même une machine et soit donc réductible au cerveau. Pour Gödel, le matérialisme qui assimile l'esprit au cerveau est fondé sur une métaphysique basée sur des "préjugés" de notre temps.
Gödel entend montrer l'irréductibilité de l'esprit au cerveau par ce raisonnement:
1. On admet que l'Homme peut résoudre tout problème qu'il peut se poser.
2. On admet que le cerveau est une machine de Turing, c'est-à-dire qu'il ne peut prendre qu'un nombre fini d'états possibles.
3. Le fonctionnement de l'esprit est donc irréductible à celui du cerveau.
4. On remarque que la façon la plus simple de dissocier le fonctionnement de l'esprit à celui du cerveau est d'accorder à l'esprit un nombre infini d'états possibles.
5. On conclut que puisque l'esprit est capable de prendre des états internes plus nombreux que ceux du cerveau, il faut que l'esprit soit une entité distincte du cerveau.
6. Si l'esprit est une entité distincte du cerveau, il doit pouvoir exister sans le cerveau.

C'est avec l'énoncé n°6 que l'on arrive à la question de l'au-delà.

La vie après la mort

Gödel soutient sans ambiguïté que notre esprit (l'ego) survit à la mort. Dans une lettre de 1961 à sa mère, il écrit:
"Dans ta dernière lettre tu poses une question difficile, à savoir si je crois que nous nous verrons à nouveau [dans l'au-delà]. Sur ce point, je peux seulement dire la chose suivante: si le monde est rationnellement organisé et a un sens, alors ce sera le cas. Car quel serait le sens de former un être (l'homme) qui a un tel éventail de possibilités pour son développement individuel et pour ses relations avec les autres et de ne pas lui permettre d'en réaliser le millième ? C'est comme si l'on construisait les fondations d'une maison, avec beaucoup de difficultés et de dépense, pour ensuite tout laisser à la ruine."

http://www.philisto.fr/article-4-la-phi ... godel.html

Sa démonstration peut se formuler de façon plus compact ainsi :

1) Le cerveau est isomorphe à une machine de Türing (ce n’est jamais rien de plus qu’une machine programmable organisée en réseaux et processus neuronaux)

2) L’esprit logico-mathématique peut établir la vérité de certaines propositions qui pour une machine de Türing sont indécidables

3) Donc l’esprit logico-mathématique n’est pas isomorphe à une machine de Türing et par conséquent n’est pas
isomorphe au cerveau

4) L’esprit logico-mathématique est une partie de l’esprit humain (toutes les activités de l’esprit ne se réduisent pas seulement à la logique-mathématique)

5) Si donc une partie de l’esprit n’est pas isomorphe au cerveau, alors a fortiori la totalité de l’esprit n’est pas
isomorphe au cerveau

6) Or qu’est-ce dire que deux êtres ne sont pas isomorphes, c’est dire qu’ils n’ont pas la même forme, donc que ce sont deux entités distincts.

7) D’où l’existence de l’esprit indépendamment du cerveau

Un gentil athée a écrit :Figurez-vous que c'est mon cas : lorsque j'étais très jeune (peut-être 4 ou 5 ans), un matin très tôt, j'étais dans mon lit, et en ouvrant les yeux, regardant en face de moi, je vis, assez distinctement, une dame aux cheveux blancs et habillée de blanc, qui me regardait. Ça m'a fichu la frousse, et je me suis caché sous les couvertures, en fermant mes yeux et en bouchant mes oreilles...

Que le témoignage d'un enfant de 4 ou 5 ans puisse être contesté (imagination débordante, supercherie, hallucination, etc.), j'en conviens. Et l'explication la plus probable me semble en effet qu'il ne s'agissait pas d'un vrai fantôme.

Cependant, cher Mikaël, l'exemple de la Fée violine concernait un adulte qui aurait du se poser la question de savoir si ses sens le trompaient ou pas. Le fait de récuser par préjugé l'explication d'un fantôme est idéologique et ne trouve aucune justification purement rationnelle. C'est encore plus vrai quand les témoignages sont nombreux et concordants.

Encore une fois, je suis un ardent défenseur de la prudence en matière de phénomènes surnaturels. Mais ce que je veux vous faire comprendre, c'est que la position athée est purement idéologique et, ainsi, parfois opposée à l'analyse objective et rationnelle des faits.

Bien à vous,

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Un autre présupposé moins idéologique suffirait à ne pas distinguer rationnel et naturel : l'Univers est la seule réalité rationnellement connaissable. Je pense que ça correspond mieux à l'idée de la plupart des athées, qui ne sont en fait pas de purs athées dogmatiques, mais se situent entre athéisme et agnosticisme.

Je ne vois pas du tout en quoi c’est moins idéologique. Où sont vos preuves que seul l’Univers matériel est connaissable ?

D'abord, je n'ai pas dit que ce n'était pas du tout idéologique, seulement que ça y était moins. Je n'ai pas dit que vous aviez dit que je l'avais dit (punaise ça devient compliqué ! ), mais je tenais à le repréciser, car la nuance est importante. Ensuite, je maintiens que c'est moins idéologique, pour la raison suivante : l'affirmation "l'Univers est la seule réalité" est une affirmation métaphysique, qui exclue d'emblée toute possibilité qu'une autre réalité existe ; en revanche, l'affirmation "l'Univers est la seule réalité connaissable" est une affirmation épistémologique. Elle porte moins sur le réel que sur notre capacité à l'appréhender. Philosophiquement, c'est une position moins forte, qui n'exclue pas l'existence du surnaturel, etc. Par ailleurs, on sait que notre esprit possède certaines limites (contrairement à ce que pensait Gödel). Il ne semble pas être en mesure de penser en dehors des catégories de l'espace et du temps. Ou du moins, quand il s'y essaye, il aboutit à des apories.

Raistlin a écrit :Hé puis, compte tenu de ce que certains arrivent à dire de Dieu ou de certaines abstractions mathématiques qui n’ont aucune réalité physique, j’aurais tendance à dire que l’expérience humaine prouve justement qu’il n’y a pas que l’Univers qui soit connaissable.

Concernant Dieu, on a un bon exemple des apories dont je parlais. Certes, des gens arrivent à dire des choses de Dieu. Mais comment être sûr que ce qu'ils disent est juste ? Certains vont dire telle ou telle chose de Dieu, d'autres telle ou telle autre chose qui ne sera pas forcément compatible, etc. Comment faire le tri ? Toute personne qui voudrait s'atteler à la tâche ne fera qu'ajouter un discours supplémentaire à l'ensemble, qui sera contredit par encore un autre, et ainsi de suite... Pourquoi arrive-t-on à se mettre d'accord au sujet des vérités mathématiques ou physiques, mais pas au sujet des vérités métaphysiques ? Je crois que c'est parce que le discours métaphysique fonctionne en quelque sorte en circuit fermé, sans connexion avec la réalité que l'être humain est capable d'appréhender. Le calibrage se fait uniquement par le discours, entre les représentations subjectives de chacun. En mathématiques, et surtout en physique (et autres sciences de la nature), il y a un accès à une réalité indépendante de l'esprit humain, par la perception et l'action. S'il y a bien une part de discours, ce dernier ne tourne pas à vide, puisqu'il s'arrime sur la perception et l'action. Alors certes, une large part des mathématiques ne semble pas - pour le moment - correspondre à quoi que ce soit de perceptible ou d'opérationnel, ou même d'imaginable. Cependant, les mathématiques n'ont pas la prétention de nous dire quelque chose du monde réel. Leur domaine propre, c'est l'ensemble des possibles.

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :On pourra objecter que ces sujets sont en fait implicitement et indirectement dans le cadre de la Nature.

Ce qui est faux puisqu’on peut connaître des choses sur Dieu et que les espaces à 30 dimensions n’ont aucune réalité physique.

Comment savoir que cette soi-disant connaissance sur Dieu est vraiment une connaissance ? Quant aux espaces à 30 dimensions, ils n'ont certes aucune réalité physique, mais ils ne relèvent pas nécessairement d'une réalité supérieure transcendante (platonisme). Ils pourraient n'être que des constructions mentales purement abstraites, des simples possibilia dont on étudie les propriétés.

Raistlin a écrit :Quant au Vrai ou au Beau, il ne me semble pas qu’il s’agisse de phénomènes naturels, quand bien même leurs supports le seraient.

Il ne me semble pas non plus : mais c'est un peu léger pour affirmer qu'ils ne s'agit effectivement pas de phénomènes naturels, non ? Comme pour les espaces à 30 dimensions, il pourrait ne s'agir que de constructions mentales abstraites.

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :... ainsi que des licornes roses invisibles :>

Pfff, voilà un argument spécieux et qui n’a strictement aucune pertinence. A différentes époques de l'Histoire humaine, on aurait pu utiliser le même genre d'argument pour nier l'existence des super novae, des photons, des microbes, etc. Vous ne prouvez donc rien, et vous réfugier dans la moquerie ne me semble pas une très bonne idée.

Vous êtes bien susceptible mon bon Raistlin Mon propos n'est pas de nier quoi que ce soit. Mais simplement de vous faire remarquer que le simple fait que l'inexistence du surnaturel n'a pas été prouvé ne suffit pas à le constituer en hypothèse plausible d'explication de ce que l'on ne comprend pas autrement... et donc que ça ne suffit pas à invalider la limitation du champ du rationnel au naturel.

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :En tout cas, tout ce que personnellement je cherche à vous montrer, c'est que les catholiques ne sont pas forcément plus objectifs (voire plus rationnels) que les athées, simplement parce qu'ils sont ouverts (apparemment) à plus de possibilités...

Hé bien votre démonstration n’est guère convaincante. En effet, l’handicap idéologique de l’athée me semble plus important puisque tout doit pouvoir s’expliquer par des phénomènes naturels, quitte à nier les faits objectifs s’il le faut. C’est plus ou moins ce que disait Renan (je crois que c’est lui) lorsqu’il affirmait qu’il faudrait récuser par principe un miracle quand bien même celui-ci aurait lieu devant vous. Complètement idéologique et irrationnel.

Il y a plusieurs démarches athées. Ma propre démarche est un chouilla différente de celle que vous prêtez à Renan : il s'agit de s'en raccrocher à ce qui est connu tant qu'on peut, puis à ce qui est inconnu mais connaissable, avant de faire le saut dans l'inconnu inconnaissable. Le problème c'est que l'inconnu connaissable est potentiellement très large. Il est difficile d'en évaluer les limites. Dès lors, il est difficile de savoir à partir de quand passer à la troisième étape de l'inconnu inconnaissable (lequel n'est pas encore synonyme de "miraculeux").

J'ai l'impression que la différence entre l'athée et le croyant, est que ce dernier (peut-être par enthousiasme), reste peu de temps à considérer la possibilité de l'inconnu connaissable, pour passer promptement à l'inconnu inconnaissable ; tandis que l'athée essaye de rester le plus longtemps possible dans l'inconnu connaissable, non pas tant par crainte de se tromper que parce qu'il sait qu'une fois dans l'inconnu inconnaissable, il ne peut plus avancer, puisque l'inconnaissable, par définition, on ne peut pas le connaître... tandis que dans l'inconnu connaissable, il conserve l'espoir de trouver ou que quelqu'un trouve une solution qui éclaire d'une lumière nouvelle ce qui paraissait insoluble. Et cette solution, ce serait donc une hypothèse explicative efficace qui se trouve être confortée par les faits.

Bien à vous,

Mikaël

Un gentil athée a écrit :Ensuite, je maintiens que c'est moins idéologique, pour la raison suivante : l'affirmation "l'Univers est la seule réalité" est une affirmation métaphysique, qui exclue d'emblée toute possibilité qu'une autre réalité existe ; en revanche, l'affirmation "l'Univers est la seule réalité connaissable" est une affirmation épistémologique. Elle porte moins sur le réel que sur notre capacité à l'appréhender. Philosophiquement, c'est une position moins forte, qui n'exclue pas l'existence du surnaturel, etc. Par ailleurs, on sait que notre esprit possède certaines limites (contrairement à ce que pensait Gödel). Il ne semble pas être en mesure de penser en dehors des catégories de l'espace et du temps. Ou du moins, quand il s'y essaye, il aboutit à des apories.

Encore une fois, vous ne faites la preuve de rien. Et quand vous dites que l’esprit humain ne semble pas capable de penser en dehors de l’espace et du temps, vous vous trompez : les mathématiques vous donnent tort.
Notre esprit, pour aussi limité qu’il soit, est capable de penser des concepts qui dépassent l’Univers strictement matériel.

En outre, il me vient à l'esprit que vous occultez la connaissance par témoignage. En effet, vous ne traitez que de la connaissance scientifique en disant qu’il est moins idéologique d'affirmer que l’esprit humain ne peut connaître que l’Univers matériel. Mais que faites-vous de ceux qui ont été les témoins du surnaturel ? N’est-ce pas par idéologie – et seulement par idéologie – que vous invalidez leur témoignage ?

Un gentil athée a écrit :Concernant Dieu, on a un bon exemple des apories dont je parlais. Certes, des gens arrivent à dire des choses de Dieu. Mais comment être sûr que ce qu'ils disent est juste ?

Si on suit votre raisonnement, même la connaissance scientifique connaît des apories, donc il faudrait y renoncer et dire que nous ne pouvons rien dire du monde. Super !

Le fait qu’il y ait des apories sur Dieu (ou sur un autre sujet) ne signifie nullement qu’il n’y a pas des choses rationnellement certaines. L'un n'exclut pas l'autre ! Par exemple, l’unicité de Dieu est rationnellement certaine. Idem pour son infinité et son éternité. Tout comme il est rationnellement certain qu’il n’y a que deux métaphysiques possibles : le panthéisme ou le théisme.

Bref, vous n’avez pas le droit de récuser un mode de connaissance sous prétexte qu’il existe des ombres et des incertitudes. Car ce faisant, c’est toute la connaissance humaine que vous invalidez.

Un gentil athée a écrit :Comment savoir que cette soi-disant connaissance sur Dieu est vraiment une connaissance ? Quant aux espaces à 30 dimensions, ils n'ont certes aucune réalité physique, mais ils ne relèvent pas nécessairement d'une réalité supérieure transcendante (platonisme). Ils pourraient n'être que des constructions mentales purement abstraites, des simples possibilia dont on étudie les propriétés.

Certes, mais cela démontre amplement que l’esprit humain n’est pas limité à ne penser que des concepts liés à ce monde matériel. Donc prétendre comme vous le faites qu’il ne peut connaître que cet Univers est un préjugé qui ne s’appuie même pas sur les limites de l’esprit humain. Ca commence donc mal…

Ainsi, comment pouvez-vous affirmer péremptoirement qu’il est moins idéologique de dire que seul l’Univers est connaissable alors que les capacités de l’esprit humain n’y sont même pas limitées ? Je suis d’accord pour dire que les concepts inventés par l’esprit humain ne sont pas forcément une connaissance mais ils sont au moins la preuve que celui-ci n’est pas limité à cet Univers. Donc votre axiome de base ne trouve même pas de justification concrète à laquelle se rattacher.

Un gentil athée a écrit :Il y a plusieurs démarches athées. Ma propre démarche est un chouilla différente de celle que vous prêtez à Renan : il s'agit de s'en raccrocher à ce qui est connu tant qu'on peut, puis à ce qui est inconnu mais connaissable, avant de faire le saut dans l'inconnu inconnaissable. Le problème c'est que l'inconnu connaissable est potentiellement très large. Il est difficile d'en évaluer les limites. Dès lors, il est difficile de savoir à partir de quand passer à la troisième étape de l'inconnu inconnaissable (lequel n'est pas encore synonyme de "miraculeux").

Le problème se situe toujours dans le tri que vous opérez dans les formes de la connaissance humaine. Vous refusez à l’évidence la connaissance par témoignage pour ne garder que la connaissance de type expérimental. Vous noterez qu’un tel tri est fort discutable.

Ainsi, lorsque vous parlez d’inconnu connaissable ou inconnaissable, de ce que je comprends, vous vous situez sur un strict plan scientifique : est-ce que la méthode scientifique peut, oui ou non, connaître ce phénomène. Mais ce n’est là qu’une forme que peut prendre la connaissance humaine et qui ne vous donne en aucun cas le droit de récuser les autres.

Et puis, je trouve que déviez du vrai problème. Ce que je reproche aux athées n’est pas de se montrer prudent et de préférer les explications naturelles aux surnaturelles, voire de refuser toute explication surnaturelle tant que la preuve qu’il ne peut s’agir d’un phénomène naturel n’aura pas été faite. Ce que je leur reproche, c’est qu’ils nieront par idéologie que l’explication puisse seulement se situer dans le registre du surnaturel et qu’ils chercheront à tout prix des explications dites rationalistes, même au mépris des faits objectifs et donc de la vérité. C’est cette attitude que je juge profondément idéologique et irrationnelle.


Cordialement,

Bonsoir Raistlin,

Raistlin a écrit :Encore une fois, vous ne faites la preuve de rien.

Je n'étais pas en train de vous prouver quoi que ce soit, si ce n'est que cette affirmation était moins idéologique (mais elle y est un peu quand même, je n'ai pas dit le contraire).

Raistlin a écrit :Et quand vous dites que l’esprit humain ne semble pas capable de penser en dehors de l’espace et du temps, vous vous trompez : les mathématiques vous donnent tort.

De deux choses l'une : ou bien les mathématiques trouvent une application (par ex. en physique), et donc dire qu'elles sont en dehors de l'espace et du temps est faux ; ou bien elles ne trouvent pas d'application, et en ce cas elles ne parlent pas du monde réel (elles ne sont ni vraies ni fausses au sens où des propositions comme : "Dieu existe", "la Terre existe", "le ciel est bleu", "le ciel est vert", etc. sont vraies ou fausses).

Raistlin a écrit :En outre, il me vient à l'esprit que vous occultez la connaissance par témoignage. En effet, vous ne traitez que de la connaissance scientifique en disant qu’il est moins idéologique d'affirmer que l’esprit humain ne peut connaître que l’Univers matériel. Mais que faites-vous de ceux qui ont été les témoins du surnaturel ? N’est-ce pas par idéologie – et seulement par idéologie – que vous invalidez leur témoignage ?

Ce n'est pas par idéologie mais par science, à moins que la science soit pour vous une idéologie ? Je ne vais pas répéter une énième fois ce que j'ai déjà pu dire à ce sujet. Mais si cela vous intéresse, je vous conseille de jeter un œil ici : http://www.gold.ac.uk/apru/what/

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Concernant Dieu, on a un bon exemple des apories dont je parlais. Certes, des gens arrivent à dire des choses de Dieu. Mais comment être sûr que ce qu'ils disent est juste ?

Si on suit votre raisonnement, même la connaissance scientifique connaît des apories, donc il faudrait y renoncer et dire que nous ne pouvons rien dire du monde. Super !

Pouvez-vous donner un exemple d'aporie de la connaissance scientifique ?

Raistlin a écrit :Le fait qu’il y ait des apories sur Dieu (ou sur un autre sujet) ne signifie nullement qu’il n’y a pas des choses rationnellement certaines. L'un n'exclut pas l'autre ! Par exemple, l’unicité de Dieu est rationnellement certaine. Idem pour son infinité et son éternité. Tout comme il est rationnellement certain qu’il n’y a que deux métaphysiques possibles : le panthéisme ou le théisme.

C'est magnifique ! Mais qu'est-ce qu'on attend donc pour faire une publication à ce sujet dans une revue scientifique à comité de lecture et enfin clouer le bec aux athées une fois pour toute ?

Raistlin a écrit :Bref, vous n’avez pas le droit de récuser un mode de connaissance sous prétexte qu’il existe des ombres et des incertitudes. Car ce faisant, c’est toute la connaissance humaine que vous invalidez.

Le problème ce n'est pas qu'il y a des ombres et des incertitudes, c'est qu'il y a des quasi-certitudes dans l'autre sens. Ainsi, l'observation des corrélations entre les dégradations de l'état cérébral et les dégradations de l'état mental rend fortement probable la thèse suivante : si le cerveau est entièrement détruit, alors l'esprit est entièrement détruit (vous noterez que je n'ai même pas besoin de faire une hypothèse moniste pour faire cette conjecture très plausible). Bien sûr, ce n'est pas une certitude. Mais c'est très hautement probable (scientifiquement parlant).

Raistlin a écrit :Ainsi, comment pouvez-vous affirmer péremptoirement qu’il est moins idéologique de dire que seul l’Univers est connaissable alors que les capacités de l’esprit humain n’y sont même pas limitées ? Je suis d’accord pour dire que les concepts inventés par l’esprit humain ne sont pas forcément une connaissance mais ils sont au moins la preuve que celui-ci n’est pas limité à cet Univers. Donc votre axiome de base ne trouve même pas de justification concrète à laquelle se rattacher.

Il n'est pas si évident de dire qu'un concept puisse être extra-Univers... Selon les pragmatistes, par exemple, un concept est réductible à l'action qu'il a sur le monde...

Raistlin a écrit :Et puis, je trouve que déviez du vrai problème. Ce que je reproche aux athées n’est pas de se montrer prudent et de préférer les explications naturelles aux surnaturelles, voire de refuser toute explication surnaturelle tant que la preuve qu’il ne peut s’agir d’un phénomène naturel n’aura pas été faite. Ce que je leur reproche, c’est qu’ils nieront par idéologie que l’explication puisse seulement se situer dans le registre du surnaturel et qu’ils chercheront à tout prix des explications dites rationalistes, même au mépris des faits objectifs et donc de la vérité. C’est cette attitude que je juge profondément idéologique et irrationnelle.

Pas tous les athées. Je reconnais sans peine que l'explication réelle d'un phénomène pourrait être surnaturelle, en fin de compte. Mais si c'était le cas, la méthode scientifique serait à jamais incapable de le savoir. C'est une limite. Mais elle est nécessaire : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ntre1.html

Bien cordialement,

Mikaël

Ce n'est pas par idéologie mais par science, à moins que la science soit pour vous une idéologie ?

La science moderne est fondée sur un certains nombres de principes que la plupart des scientifiques refusent de reconnaître comme étant une option philosophique par idéologie.

Lorsque je regarde le monde, je sais que la manière dont je le vois est en corrélation avec ma foi. J'ai choisi l'option catholique si on veut. Je le sais, je la crois la seule juste et je suis prêt à donner des arguments, réfléchir, questionner etc.

Mon problème ça n'est pas que l'on prenne une autre option que la mienne, mon problème c'est que l'on refuse par principe mon option comme non scientifique.

Ainsi un scientifique athée peut me dire que la question de la Participation du Monde à Dieu est une mauvaise perspective dans l'approche scientifique du monde. Il ne peut pas me dire que poser ce principe est incompatible avec la science. Si poser un principe au fondement de la méthode scientifique est incompatible avec la science, alors il n'y a pas de sciences et la discussion n'a pas lieu d'être.

Le problème de la science moderne c'est qu'elle refuse de reconnaître et de questionner les principes philosophiques qui au fondement de ses méthodologies.

Elle refuse de les reconnaître car elle n'est plus capable de les reconnaître. Le déficit philosophique (et encore plus théologique !) dans le monde des sciences est abyssal, bien plus profond que le déficit en science chez les philosophes/théologiens. Si la science moderne est complexe ça n'est pas parce qu'elle est profonde mais principalement parce qu'elle est de plus en plus une technique qui exige des compétences, ça n'est pas un fossé insurmontable pour un philosophe un peu sérieux. Ce constat n'est pas vrai dans l'autre sens (quoiqu'une certaine philosophie conceptualisante apparaît presque de plus en plus comme une techniques...).