Dialogue judeo-catholique

[roll]

Voici les vraies paroles de Saint Thomas d'Aquin:

« En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l’Église.
- De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d’être séparés de l’Église par l’excommunication, mais aussi d’être retranchés de ce monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l’âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux-monayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princes séculiers, bien d’avantage les hérétiques, aussitôt qu’ils sont convaincus d’hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort.
- Du côté de l’Église, au contraire, il y a une miséricorde en vue de la conversion des égarés. C’est pourquoi elle ne condamne pas tout de suite, mais « après un premier et un second avertissement », comme l’enseigne l’Apôtre (Tt I 10-11). Après cela, en revanche, s’il se trouve que l’hérétique s’obstine encore, l’Église n’espérant plus qu’il se convertisse pourvoit au salut des autres en le séparant d’elle par une sentence d’excommunication ; et ultérieurement elle l’abandonne au jugement séculier pour qu’il soit retranché du monde par la mort. S. Jérôme (in Gal.) dit en effet ceci, qu’on trouve dans les Décrétales : “ Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe, ne pourisse et périsse. Arius dans Alexandrie fut une étincelle ; mais parce qu’il n’a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout ravagé. ” »

Attention, je cherche pas à diabloliser qui que ce soit, simplement, avoir des propos très durs envers les hérétiques se voit dans pratiquement toute les religions, et c'est compréhensible d'une certaine manière. Lorsque l'on pense (à tord ou à raison) que l'on détient la vérité et que cette vérité est essentielle (i.e. que sa méconnaissance est au moins un danger pour le salut) alors celui qui la déforme est au minimum très mal vu.

[lmx]

Je ne vois pas le problème qu'il y a à parler de cette prière visant à chasser les premiers chrétiens de synagogues , et qui donc peut répondre à la question du rabbin sur le processus de séparation dans les premiers siècles.
Il ne s'agit pas de pointer du doigts mais d'analyser objectivement, d'autant plus que cette séparation est toujours mise sur le dos des chrétiens et de leurs évangiles "anti juif" comme cette question le laisse entendre.

On dirait que pour vous l'affaire est entendue de sorte que le chrétien n'a qu'une chose à faire face à ce type de questions, c'est s'expliquer comme un accusé.
Je ne sais pas pour vous mais pour moi dans un dialogue les parties sont sur un pied d'égalité.

[espoir1001]

Selon moi, mais je fais peut être erreur, il est possible que les Rabbins et bon nombre de juifs pensent que les Évangiles soient anti-juifs car ils en font une lecture de 1er degré si je peux m'exprimer ainsi. En fait selon moi le terme de juif désignait les croyants en opposition aux païens et lorsque Jésus invectivait certains juifs, il s'agissait peut-être des aristocrates. Peu de juifs savent qu'il y a le peuple juif avec un grand J et la religion juive qui est le judaïsme ; ce qui fait qu'une personne peut tout à fait être Juif et catholique.
En ce qui concerne la "Birkat aminim" il me semble qu'elle a été supprimée, du moins je l'espère, Ce qui me fait sourire malgré moi dans ce terme c'est le paradoxe entre cette prière qui est une malédiction et le terme employé de Birkat qui signifie bénédiction.

D'accord avec vous Roll pour dire que ce jeu de batailles de "Prières" est ridicule, et à la défense de Fée Violine qui lors de son premier message disait que le Rabbin avait posé de bonnes questions, il est fort possible que Bernheim a posé ces questions parce qu'il commence à avoir des doutes sur le terme de juif, ou que sachant que Jésus, Marie et les apôtres étaient juifs, il s'est dit que quelque chose n'allait pas. Je sais, mon interprétation semble puérile mais c'est la seule que j'ai en tête actuellement. Je vais essayer d'en trouver une qui le soit moins mais je ne promets rien


Nadine

[roll]

On dirait que pour vous l'affaire est entendue de sorte que le chrétien n'a qu'une chose à faire face à ce type de questions, c'est s'expliquer comme un accusé.
Je ne sais pas pour vous mais pour moi dans un dialogue les parties sont sur un pied d'égalité.

Non, pas du tout, c'est juste pour montrer que ce n'est pas si choquant que cela, c'est plus ou moins compréhensible.

Je suis d'accord qu'il ne faut pas s'expliquer comme un accusé. Après tout, même si des chrétiens ont parfois versé dans l'antisémitisme, nous ne sommes pas responsables de leurs comportement !

[Ren']

Encore une victime de la propagande antisémite des Pranaitis et confrères

En parlant de Pranaitis, ma collaboratrice juive vient de republier ceci :
http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/03/05/314/
...Le blog où elle avait initialement posté cet article ayant disparu, mais l'article demeurant utile (il a déjà commencé à circuler sur le net), elle a donc jugé nécessaire de le republier sous son nom.

[Fée Violine]

Voici les vraies paroles de Saint Thomas d'Aquin:

« En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l’Église.
- De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d’être séparés de l’Église par l’excommunication, mais aussi d’être retranchés de ce monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l’âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux-monayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princes séculiers, bien d’avantage les hérétiques, aussitôt qu’ils sont convaincus d’hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort.
- Du côté de l’Église, au contraire, il y a une miséricorde en vue de la conversion des égarés. C’est pourquoi elle ne condamne pas tout de suite, mais « après un premier et un second avertissement », comme l’enseigne l’Apôtre (Tt I 10-11). Après cela, en revanche, s’il se trouve que l’hérétique s’obstine encore, l’Église n’espérant plus qu’il se convertisse pourvoit au salut des autres en le séparant d’elle par une sentence d’excommunication ; et ultérieurement elle l’abandonne au jugement séculier pour qu’il soit retranché du monde par la mort. S. Jérôme (in Gal.) dit en effet ceci, qu’on trouve dans les Décrétales : “ Il faut couper les chairs pourries et chasser de la bergerie la brebis galeuse, de peur que tout le troupeau ne souffre, ne se corrompe, ne pourisse et périsse. Arius dans Alexandrie fut une étincelle ; mais parce qu’il n’a pas été aussitôt étouffé, son incendie a tout ravagé. ” »

Attention, je cherche pas à diabloliser qui que ce soit, simplement, avoir des propos très durs envers les hérétiques se voit dans pratiquement toute les religions, et c'est compréhensible d'une certaine manière. Lorsque l'on pense (à tord ou à raison) que l'on détient la vérité et que cette vérité est essentielle (i.e. que sa méconnaissance est au moins un danger pour le salut) alors celui qui la déforme est au minimum très mal vu.

Remarquons que st Thomas parle ici des hérétiques, et non des juifs.

[ti-coz]

"...la question de vérité ultime qui sépare les juifs et les chrétiens ?».....".

Seule l'existence même de Jésus sépare les juifs des chrétiens qui, avant de l'être, était des juifs.

Les grands prêtres du Temple demandèrent "sa tête" aux romains qui ,après quelques hésitations, la leur donnèrent.

Plus tard, Rome devint le centre du christianisme et le lieu de résidence des papes.

On parle toujours de la civilisation judéo-chrétienne et on a raison. Bien peu de différence, au fond, quand on ne rentre pas dans le détail...

[Ren']

"Comment le peuple tout entier aurait-il pu être présent en un tel moment pour demander la mort de Jésus ? La réalité historique apparaît d’une manière certainement correcte en Jean et en Marc. Le vrai groupe des accusateurs est celui des cercles existant dans le Temple et, dans le contexte de l’amnistie pascale, la « masse » des partisans de Barabbas se joint à eux"
...La réaction de ma collaboratrice juive sur ces propos de Benoît XVI : http://dialogueabraham.wordpress.com/20 ... sponsable/