La Cité catholique

Raistlin a écrit :

Teano a écrit :Plus sérieusement, concernant le lien enigmej.free, cela a déjà quelques années, un ami athée, marxiste et tenant de la thèse mythiste me l'avait fait passer pour me demander mon avis.

Comment peut-on être tenant de la thèse mythiste (c'est-à-dire que Jésus est un mythe, si j'ai bien compris) ? C'est comme si vous quelqu'un me disait être tenant de l'hypothèse géocentriste.

hé bien cher Raistlin...il faudra lui poser la question ! dans son cas, cela procédait plutôt de l'anticléricalisme primaire que d'une recherche argumentée.
Oui, en fait, pour résumer la thèse du "mythe Jésus" (qui est loin de faire l'unanimité), Jésus serait un personnage fictif forgé en compilant les paroles et les faits de différents maîtres de communautés pré-chrétiennes.
Le problème étant que ces maîtres et ces communautés ne sont documentés ni par les textes ni par l'archéologie ni par aucune autre forme de source historique.

Teano a écrit :Oui, en fait, pour résumer la thèse du "mythe Jésus" (qui est loin de faire l'unanimité), Jésus serait un personnage fictif forgé en compilant les paroles et les faits de différents maîtres de communautés pré-chrétiennes.
Le problème étant que ces maîtres et ces communautés ne sont documentés ni par les textes ni par l'archéologie ni par aucune autre forme de source historique.

C'est bien pourquoi, à ma connaissance, aucun historien sérieux ne remet en cause l'existence historique de Jésus. C'est bien pourquoi j'ai ouvert de grands yeux en lisant que votre ami était tenant de la thèse mythiste.

Qu'on doute de la fiabilité des Évangiles, passe encore. Mais douter de l'existence historique de Jésus, c'est être resté aux vieilles théories du XIXème siècle.

Tout cela est très bien mais très en retard sur les découvertes récentes les plus importantes :

http://www.rosaires.net/

Charles a écrit :Tout cela est très bien mais très en retard sur les découvertes récentes les plus importantes :

http://www.rosaires.net/

Les colliers évangéliques de Pierre Perrier est une théorie passionnante. Mais je ne sais pas quelle est l'opinion de la communauté des exégètes sur le sujet.

Raistlin a écrit :

Charles a écrit :Tout cela est très bien mais très en retard sur les découvertes récentes les plus importantes :

http://www.rosaires.net/

Les colliers évangéliques de Pierre Perrier est une théorie passionnante. Mais je ne sais pas quelle est l'opinion de la communauté des exégètes sur le sujet.

Je ne comprends pas: c'est quoi cette théorie des colliers évangéliques?

GuilhemMaurice a écrit :Je ne comprends pas: c'est quoi cette théorie des colliers évangéliques?

Sauf erreur de ma part, ça dit en gros que les récits évangéliques sont découpés (du moins pour certaines parties) en groupes de versets appelés "colliers" censés faciliter la mémorisation, méthode s'inspirant des techniques utilisées par les rabbins de l'époque du Christ (la culture juive était alors essentiellement une culture de l'oralité).

Bien entendu, ça milite fortement en faveur d'une tradition orale précoce et bien antérieure à la mise par écrit des Évangiles : Pierre Perrier n'hésite pas à affirmer que ces colliers ont été transmis tel quel par Jésus pour que ses disciples les mémorisent facilement, à la manière d'un rabbin. Si on conjugue cette théorie avec le fait qu'un substrat sémitique (hébreu ou araméen) constitue la base des Évangiles, on arrive à des dates de composition des récits évangéliques très proches des évènements, ce qui est un grand coup de pieds dans les rotules de ceux qui veulent absolument que les Évangiles soient des écrits tardifs.

Je jetterai un oeil attentif sur cette théorie des "colliers".
Il me semble pourtant que le débat sur le caractère tardif des évangiles est un peu faussé et dépassé. Sauf erreur de ma part (et si quelqu'un est versé dans ces questions, qu'il n'hésite pas à me corriger !) la recherche universitaire considère en réalité que les évangiles tels que nous les connaissons aujourd'hui ont connu leur mise en forme finale entre 68 et 100 à partir de versions antérieures (et donc plus anciennes voire très anciennes) et certainement de traditions orales qui se rapportaient aux évènements eux-mêmes et à des témoignages. En particulier, je me souviens avoir vu dans la série Corpus Christi que certaines séquences de l'évangile de Jean seraient parmi les plus anciennes à avoir été mises par écrit !
Mc 12.30 indique bien qu'il y avait des scribes autour de Jésus qui notaient ses paroles, d'où la source Q, recueil de logia, sans séquence narrative (voir l'évangile apocryphe de Thomas).

D'ailleurs, quand bien même les évangiles seraient des écrits tardifs, liés à la disparition des générations des témoins, des apôtres et des disciples et à la nécessité de transmettre urgemment la connaissance des fondements de la foi, cela ne signifie en rien que cette transmission est fautive.

Teano a écrit :Sauf erreur de ma part (et si quelqu'un est versé dans ces questions, qu'il n'hésite pas à me corriger !) la recherche universitaire considère en réalité que les évangiles tels que nous les connaissons aujourd'hui ont connu leur mise en forme finale entre 68 et 100 à partir de versions antérieures (et donc plus anciennes voire très anciennes) et certainement de traditions orales qui se rapportaient aux évènements eux-mêmes et à des témoignages.

Vous voulez la vérité ? Les exégètes n'en savent rien du tout. Par exemple, l'un des arguments pour dater tardivement les Évangiles est celui-ci : le Christ ayant prédit la destruction du Temple, et ce genre de miracles étant impossible (notez le préjugé qui n'a rien de scientifique), ALORS les Évangiles ont nécessairement été écrits après 70 (sauf pour Luc où certains éléments liés au livre des Actes permettent effectivement de le dater plus précisément). Autant dire que cette datation ne repose sur rien de très solide.

Bien entendu, je ne pense pas que les Évangiles ont été écrits du temps de Jésus. Le substrat sémitique indique que les Évangiles que nous avons sont soit une traduction en grec de textes antérieurs, soit la mise par écrit de traditions orales également antérieures. Mais quoiqu’il en soit, personne ne sait avec exactitude quand ont été écrits les Évangiles. Certains disent que le récit de Marc a été composé en 50.

Bref, j’attends toujours de voir des faits irréfutables à ce sujet.

Teano a écrit :D'ailleurs, quand bien même les évangiles seraient des écrits tardifs, liés à la disparition des générations des témoins, des apôtres et des disciples et à la nécessité de transmettre urgemment la connaissance des fondements de la foi, cela ne signifie en rien que cette transmission est fautive.

Bien plus : nul besoin des Évangiles pour attester de la foi chrétienne en la Résurrection. Quand bien même les Évangiles auraient été écrits 3 siècles après les faits, nous savons dater les lettres de saint Paul. Or ces lettres (dont les plus anciennes datent des années 50), attestent d’une tradition bien ancrée et antérieure à saint Paul, une tradition qui affirme la mort et la Résurrection du Seigneur. C’est le fameux kérygme.

Et les Évangiles sont en cohérence avec ce kérygme.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Bien plus : nul besoin des Évangiles pour attester de la foi chrétienne en la Résurrection. Quand bien même les Évangiles auraient été écrits 3 siècles après les faits, nous savons dater les lettres de saint Paul. Or ces lettres (dont les plus anciennes datent des années 50), attestent d’une tradition bien ancrée et antérieure à saint Paul, une tradition qui affirme la mort et la Résurrection du Seigneur. C’est le fameux kérygme.

Et les Évangiles sont en cohérence avec ce kérygme.

Cordialement,

Précisément ! les historiens "sérieux", issus des milieux universitaires (hum hum, en effet, j'ai un a priori pour moi universitaire = sérieux...), considèrent avec le plus grand intérêt le contenu des lettres de Paul qui atteste du caractère ancien et primordial de la foi en la Résurrection mais aussi l'ancienneté du rite eucharistique !

Raistlin a écrit :Autant dire que cette datation ne repose sur rien de très solide.

C'est le moins qu'on puisse dire!

Certains disent que le récit de Marc a été composé en 50.

D'ailleurs, selon Tresmontant, s'"ils" disent que Marc est le plus ancien, c'est parce que c'est le plus court. Encore un préjugé du même genre que celui sur l'inexistence des prophéties : le plus court a été écrit en premier, et ensuite les autres l'ont recopié en brodant!
En fait, d'après les témoignages anciens, c'est Matthieu qui a écrit le premier.

Conclusion: on sait vraiment peu de chose sur la date de composition!

Teano a écrit :d'où la source Q, recueil de logia, sans séquence narrative

Non, tout cela est fini, enterré définitivement par le travail de Pierre Perrier :

http://www.rosaires.net/article.php3?id_article=19

Il est devenu impossible de parler de ces questions sans avoir abordé l'approche orale. Sinon, ce serait comme continuer de parler de physique, en en restant à Newton et sans jamais s'être intéressé à la physique quantique... Bon, c'est vrai l'analogie n'est pas complète car si la physique quantique ne détruit pas la physique newtonienne, l'exégèse de l'oralité détruit complètement l'exégèse scripturaire qui se trouve ramené à sa réalité, qu'elle n'est qu'un cul-de-sac, qui aura été bien utile aux protestants et aux anti-cléricaux, mais n'a aujourd'hui plus lieu d'être.

Mais pourquoi les historiens sérieux considèrent désormais tous l'existence de Jésus comme certaine?

Avez-vous entendu parler du Diatessaron ?
Qu'en pensez-vous?

Le diatessaron a été mentionné dans divers débats sur le forum, voici la liste:
http://www.cite-catholique.org/search.p ... Rechercher

La théorie mythiste n'a plus beaucoup de crédibilité vous savez. Les Évangiles ont passé le feu de l'analyse historico-critique. Même l'Évangile selon saint Jean - qui passait pourtant pour le moins historique des quatre car trop théologique - se révèle en fait être l'oeuvre d'un témoin direct.

Mais plus concrètement, voici quelques réponses rapides :
1) Il est absurde que la divinisation d'un homme ait été inventée en milieu juif : s'il y avait bien UN peuple réfractaire à la divinisation d'un homme à cette époque, c'était celui-là.
2) Où existe-t-il, dans la littérature juive ayant précédé le kérygme (30-40 après JC), de textes juifs parlant d'un Messie crucifié et ressuscité ? En gros, sur quoi ce seraient appuyé les prétendus inventeurs du christianisme ?
3) Pourquoi avoir inventé la crucifixion alors que ce fut une pierre d'achoppement, raillée des païens, en raison de son caractère ignominieux ?
4) Si un juif avait dû parler de Résurrection des morts, il l'aurait fait en s'appuyant sur le livre Daniel (où les Élus brillent comme des étoiles). Ce n'est pas le cas de la Résurrection de Jésus.
5) Les récits évangéliques et ceux du Nouveau Testament ont clairement l'aspect du témoignage et non celui des mythes ou des légendes.
6) Les disciples ont donné leur vie pour leur foi. Comment croire qu'ils auraient pu donner leur vie pour un mensonge qu'ils auraient forgé de toute pièce ?
7) Comme je l’ai dit plus haut, les exégètes admettent désormais que le cœur de la foi (le kérygme) était annoncé très tôt. Nul n’a jamais vu de légende autour d’un personnage historique se forger en moins d’une décennie, sans que personne ne réagisse.
8) Où existe-t-il, dans les mythes et légendes en vogue à cette époque, de récit mentionnant que l’Absolu s’incarne, qu’il meure et qu’il ressuscite ? Certains ont avancé les légendes du culte de Mithra : c’est oublier un peu vite que c’est le culte de Mithra qui, historiquement, a pompé sur le christianisme et non l’inverse.

Et on pourrait encore dire beaucoup de choses. La thèse mythiste ne parvient pas à rendre compte des évènements tels qu’ils se sont déroulés. C’est une théorie jetée en l’air, qui a les apparences de la scientificité et de la cohérence, mais qui échoue à rendre compte du réel.

Cordialement,