La Cité catholique

cracboum a écrit :Non Pax bonum, je croyais que Dieu voulait que Christ soit péché, pas qu'il le croit !

Mais Jésus-Christ EST Dieu !
Il a pris la culpabilité de nos péchés jusqu'à en souffrir comme nous aurions du en souffrir
Il n'a pas fait semblant, son sentiment d'abandon est réel quand il dit "Elie Elie lamma sabachtani"

Didyme a écrit :En lisant vos réponses, je me demande si mon incompréhension ne vient pas de la façon de comprendre "il a porté nos péchés".

Ça veut dire quoi au juste ?

Cher Didyme,

Je vais vous donner un exemple "en petit".
Par analogie et par une multiplication infinie, vous pourrez vous faire une idée de l'oeuvre du Christ.

Il y a un chahut dans la classe : un caillou vole et touche le professeur au front.
Le sang coule.
Le directeur alerté par le bruit entre et voit la scène.
Il demande qui a lancé le caillou. Personne ne répond.
" Personne ne bougera d'ici avant que la personne ne se soit dénoncée. ", dit-il.
Silence.
" Ou bien que quelqu'un l'ait dénoncée. ", continue-t-il.
On entend un mouche voler.
Ca dure...

Et puis une voix s'élève : " Je m'accuse..."
C'est Jésus. Il n'a rien fait... et n'a pas eu à mentir.
Il prend la place de celui qui va être puni.
Il porte le péché de celui qui a lancé le caillou.
Il en accepte la punition, comme si lui-même avait lancé le péché.

Il y aurait beaucoup d'autres exemples.
Ceci est une des formes.
Pour vous permettre de commencer à comprendre.
Mais c'est un profond mystère qui nécessite de méditer sur le péché et le mal.

Toutefois, j'espère que vous comprenez que c'est très concret !

Cordialement,

Griffon.

cracboum a écrit :Pour vous Griffon, Christ est péché aux yeux des hommes...
Et moi qui croyais qu'il était fait péché aux yeux de Dieu !

Bonjour Cracboum !

Aux yeux des hommes et aux yeux de Dieu.
Mais pas de la même manière.

Devant Dieu, il a été plongé dans la m... du péché au point d'en être recouvert.
Et le Père n'a pas bougé !
Il n'est pas intervenu.

Cordialement,

Griffon.

Merci Griffon, j'aime beaucoup cette image.

Je m'accuse est effectivement un moyen de dire la Vérité et de porter le poids de la faute commise.

Dans le cas de Jésus, on parle de quelque chose d'infiniment plus grand que le jet d'un caillou.
Jésus dit "Je suis Dieu" et il l'est ; pourtant il est accusé pour ça.
Alors que les Hommes ne sont pas Dieu mais pourtant se comportent comme s'ils l'étaient ! C'est la nature du péché : se prendre pour Dieu.

Paix à vous

Bon ben d'accord, ou est le problème ? C'est justement parcequ'il est Dieu qu'en s'identifiant à nos péchés il a détruit et le péché et la mort en les engloutissant par son sacrifice dans l'abîme de son amour, et qu'à chaque fois que nous lui remettons nos péchés par amour il les consume par ce même sacrifice et nous unie à son insondable mystère de Vie et d'Amour. Si vous pouvez mieux le dire, j'en serai ravi, mais c'est l'idée, quoi ?

Ps Moi je crois qu'il n'avait pas seulement un sentiment d'abandon, mais que, s'étant réellement identifié à nos péchés, il en a réellement vécu les conséquences sur la croix, et que c'est là un mystère incompréhensible qu'on aurait tort de simplifier et réduire en disant qu'en tant que Dieu... le blabla habituel, et je n'irai pas plus loin.

Amusant, j'ai failli aussi parler de cette dénonciation d'un élève innocent pour éviter les foudres à toute la classe
Il me semble que St Dominique Savio a fait cette expérience

cracboum a écrit :Ps Moi je crois qu'il n'avait pas seulement un sentiment d'abandon, mais que, s'étant réellement identifié à nos péchés, il en a réellement vécu les conséquences sur la croix, et que c'est là un mystère incompréhensible qu'on aurait tort de simplifier et réduire en disant qu'en tant que Dieu... le blabla habituel, et je n'irai pas plus loin.

Mais je ne prétends pas détenir le fin mot de l'histoire, Cracboum.
Comme vous le dites, c'est un mystère.
Mais Jésus n'a pas failli !
Et c'est pour nous une assurance : le péché n'est pas une fatalité.

Cordialement,

Griffon.

Didyme a écrit :En lisant vos réponses, je me demande si mon incompréhension ne vient pas de la façon de comprendre "il a porté nos péchés".

Ça veut dire quoi au juste ?

Cher Didyme,

Si vous le voulez bien, je vais vous donner un autre exemple.

Vous le savez bien, quand on nous insulte ou que l'on nous bouscule, nous avons tous tendance à répondre sur le même ton.
Et même un peu plus fort, pour bien marquer son territoire face à l'intrus.
Tant et si bien que " le ton monte ". Et l'escalade est amorcée.

Heureusement, très souvent cela s'arrête assez vite à cause des circonstances (la voiture de l'importun est déjà parti, nous sommes trop éduqués pour en venir au main,...).
Mais, même alors, on se dit en soi même des choses comme : " quel c... " ou " je lui f... bien mon poing dans la g... "

Il est très difficile lorsqu'on se fait ainsi "agressé" de rester impassible.
C'est pourtant à cela que Jésus nous invite. Et même plus.
" Si on vous frappe, tendez l'autre joue.
Si on vous prend votre manteau, donnez aussi votre tunique.
Si on vous force à faire 1000 pas, faites en 2000. "

Aussi, face à toute la violence qui lui est tombée dessus,
face à cette foule pleine de violence et à des juges iniques,
Jésus ne répond rien.
Il pourrait... car il en a le pouvoir. Mais non !
Il refuse de répondre à la violence par la violence.
Et même, sublime sommet, il termine en demandant à Dieu : " Père, pardonne, ils ne savent pas ce qu'ils font. "

Chaque fois que nous refusons de répondre à la violence, nous nous mettons du côté de Jésus en portant notre petite part de péché.

Cordialement,

Griffon.

Seulement Griffon, le péché n'est pas une violence qu'extérieure mais intérieure aussi.
Je dis ça car vous en parlez surtout comme d'encaisser le péché des autres.
Mais il y a que notre péché a aussi des conséquences désastreuses sur soi (en plus que sur les autres). Car on peut avoir à encaisser le péché d'un autre sans être intérieurement concerné par ce péché mais quand il s'agit de nos péchés, cela entraînent des séquelles.
Porter nos péchés n'est sûrement pas qu'encaisser la violence des autres mais aussi encaisser notre propre violence, le ravage, le déréglement intérieur, non ?

Didyme a écrit :Seulement Griffon, le péché n'est pas une violence qu'extérieure mais intérieure aussi.
Je dis ça car vous en parlez surtout comme d'encaisser le péché des autres.
Mais il y a que notre péché a aussi des conséquences désastreuses sur soi (en plus que sur les autres). Car on peut avoir à encaisser le péché d'un autre sans être intérieurement concerné par ce péché mais quand il s'agit de nos péchés, cela entraînent des séquelles.
Porter nos péchés n'est sûrement pas qu'encaisser la violence des autres mais aussi encaisser notre propre violence, le ravage, le déréglement intérieur, non ?

C'est pourquoi je ne crois pas que l'on puisse se contenter d'expliquer la kénose du Fils (et donc de Dieu) uniquement par le comportement des hommes, elle nous dit quelque chose de l'essence même de Dieu. Et, dans ce cas, ce n'est pas la kénose qui existe pour nous, mais nous qui avons été créés pour la kénose, c'est-à-dire pour l'Amour incréé. "Tout a été fait par Lui, en Lui et pour Lui".
L'exemple de l'élève qui se dénonce me paraît donc insuffisant. C'est la classe qui existe pour que soit manifestée la vertu de l'élève. Ou encore, les hommes ont été créés pour la Loi, la Loi pour la faute et la faute pour la Grâce, la Création par et pour l'Amour. Bref, l'homme est fait pour Dieu et non l'inverse. La Bible a un raccourci saisissant en disant que Dieu est cause du péché, mais je ne sais plus ou.
Or, Dieu est amour, cad Trois en Un, Autre en Un, comme la Création est autre et appelée à l'union, ou communion, participation à la vie trinitaire. Elle manifeste et glorifie l'Amour.

Il est la victime, l'agneau sur lequel les péchés sont reportés
Il est offert en expiation pour nos fautes
Il n'est pas demandé à l'agneau de ressentir chacune de nos souffrances
Et pourtant Il l'a fait

Les détresses psychologiques, Il les a ressenties lors de l'agonie au jardin des oliviers
Le Padre Pio décrivait cela fort bien exprimant que lorsque le sang force son passage à travers les pores de la peau cela est bien plus douloureux que lorsqu'il s'échappe d'une plaie… et cela est advenue par la détresse intérieur de Jésus
Détresse obtenue par la contemplation de tout ce qu'Il allait porter sur la Croix

Oui, la violence intérieure Il l'a connue jusqu'au sang et au sang à travers sa propre chair

Griffon a écrit :A vous lire, il me semble que vous avez une idée en tête.
N’hésitez pas à l’exposer par un exemple car ce n’est pas vraiment clair.
Les séquelles du péché, c’est notamment la mort, qu’il vienne de nous ou des autres.
On voit mal pourquoi elle serait plus difficile à porter quand cela vient de nous.

Est-ce que porter le péché se résume uniquement à mourir ?
Si vous voulez un exemple, je dirais qu’un homme qui commet un crime s’en trouve affecté intérieurement. Cela peut se traduire par une négation de soi, une souffrance intérieure qui se répercute dans sa relation aux autres. Cela peut se traduire également par une confusion où la personne perd le sens des valeurs, un crime pouvant en entraîner un autre, faisant perdre petit à petit toute sensibilité à ce mal. Cela peut entraîner une profonde rébellion intérieure à tout ce qu’est Dieu.
J’imagine que l’exemple est imparfait du fait de ma méconnaissance des vrais ravages d’un crime mais ce que je veux dire c’est qu’un péché commis nous détruit également nous-même.

Le Christ n’a-t-il pas aussi porter ça, expérimenter « subjectivement » cet aspect intérieur des choses ?
Pour nous « réparer », n’a-t-il pas fallu que le Christ se plonge dans ce mal profond ?

PaxetBonum a écrit :Il est la victime, l'agneau sur lequel les péchés sont reportés
Il est offert en expiation pour nos fautes
Il n'est pas demandé à l'agneau de ressentir chacune de nos souffrances
Et pourtant Il l'a fait

Les détresses psychologiques, Il les a ressenties lors de l'agonie au jardin des oliviers
Le Padre Pio décrivait cela fort bien exprimant que lorsque le sang force son passage à travers les pores de la peau cela est bien plus douloureux que lorsqu'il s'échappe d'une plaie… et cela est advenue par la détresse intérieur de Jésus
Détresse obtenue par la contemplation de tout ce qu'Il allait porter sur la Croix

Oui, la violence intérieure Il l'a connue jusqu'au sang et au sang à travers sa propre chair

Oui c'est à ça que je pense.
Je me demandais seulement comment le Christ avait pu expérimenter ça, n'ayant pas lui-même commis ces péchés.
J'imagine que c'est de sa divinité, de sa capacité à scruter les coeurs, d'être en chacun de nous.

Je ne sais plus si c'est de St Padre Pio mais j'avais lu que le Christ avait sué du sang en voyant tous et chacun des péchés qu'il s'apprêtait à porter ainsi que le rejet du salut de bon nombre de pécheurs. Il a souffert du péché lui-même et du refus de pardon qu'il allait apporter au pécheur… double souffrance…
Après l'agonie il est chargé de tout cela et devient vraiment l'agneau que l'on conduit à l'abattoir