La Cité catholique

Bonjour,

Enyo32 a écrit :Merci de vos réponses. Il semble que je me suis mal exprimé : bien sûr que tout cet ordre soit le résultat du hasard est une idée absurde.

Mais la sélection naturelle ne peut elle l'expliquer ? Pour reprendre les mots du philosophe Simon Blackburn, "le darwinisme a commencé à offrir une explication naturelle de l'ajustement mutuel des systèmes complexes, et l'argument selon lequel cet ordre du monde montre le dessein de Dieu a perdu de son lustre."
Ma question est donc : que peut-on répondre à cet argument ?Merci d'avance,

Oui, mais pourquoi quand on trouve une explication à quelque chose on en arrive à la conclusion que Dieu n'existe pas, ou ce serait un argument en défaveur de l'existence de Dieu! Et pourquoi pas l'inverse?

C'est pas parce que j'ai compris qu'il faut arroser les pieds de tomates pour que çà poussent que je tiens un argument contre Dieu. Pourquoi opposer ce qui est naturel et Dieu? D'où cela vient ce réflexe d'opposer ce qui est naturel et Dieu? Est-ce que ce n'est pas de la prétention, une sorte de nombrilisme au fond?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Mac a écrit :. Pourtant c'est ce que certains font s'agissant de Dieu : ils n'ont pas de preuve, mais il décrète qu'Il n'existe pas.

Selon eux le darwinisme est irréfutable, et donc puisque on a démontré que tout était le fruit du hasard c'est la preuve qu'il ne peut pas y avoir de Dieu <:

Mac a écrit :Bonjour,

GuilhemMaurice a écrit :Cependant, beaucoup de gens ne savent pas qu'il ne s'agit que d'un postulat et non pas d'une démonstration ou d'un résultat. Et les athées ont beaucoup, mais beaucoup de mal à l'admettre.

Tout à fait, c'est une position qui va contre le bon sens.
Nier toute possibilité d'un créateur alors qu'il n'y a pas de preuve, c'est une position illogique.
Personne ne décrèterait qu'il n'y a pas de vie sur telle planète sans preuve. Pourtant c'est ce que certains font s'agissant de Dieu : ils n'ont pas de preuve, mais il décrète qu'Il n'existe pas. Quelqu'un trouve ça logique de nier Dieu sans preuve?

Bonjour, vous allez un peu plus loin que ce que dit GuilhemMaurice : c'est vrai, l'inexistence de Dieu est un postulat, elle n'est pas démontrable.
Mais inversement, l'existence de Dieu est aussi un postulat.
Pourquoi ? parce que Dieu échappe à la "finitude" des sciences expérimentales, il ne peut pas en être l'objet, n'étant pas réductible à des mesures faites par les humains, aussi élaborées et poussées soient-elles.
Aussi, la comparaison avec la vie sur une autre planète ne peut pas tenir, car pour peu que les moyens techniques nous le permettent, il est possible d'en constater l'absence ou la présence, voire d'en déterminer la forme. Ou encore, en partant de la constatation que la vie terrestre, l'hypothèse d'une autre vie terrestre ailleurs dans l'univers n'est pas farfelue. Il nous manque juste les moyens techniques pour la démontrer.

Si je puis me permettre, les croyants ont aussi du mal à admettre que l'existence de Dieu puisse être un postulat :>

(pour qu'on se comprenne bien : le postulat ne remet pas en cause la valeur de la religion chrétienne !)

L'existence de Dieu n'est pas un postulat, c'est démontrable rationnellement, mais pas par la science, qui est l'intelligence des choses mesurables, quantifiables, ce que Dieu n'est pas.
Dieu comme le seul être existant par lui-même existe nécessairement d'après la philosophie "naturelle" - i.e. non idéologisée... - (cf. Y a-t-il une Vérité ? de Jean Daujat, un peu long mais très rationnel et abordable).

D'ailleurs Aristote était arrivé tout seul à cette conclusion de l'existence d'un Dieu unique, parfait, moteur, acte pur, etc., etc.

Bonjour.

bnauchocolat a écrit :

Mac a écrit :. Pourtant c'est ce que certains font s'agissant de Dieu : ils n'ont pas de preuve, mais il décrète qu'Il n'existe pas.

Selon eux le darwinisme est irréfutable,

1) Plutôt que de parler de "darwinisme", il vaut mieux parler de théorie de l'évolution, parce que ce n'est pas une théorie figée, et que, telle qu'elle est décrite aujourd'hui, elle n'a que peu de rapport avec ce qu'avait écrit Darwin.
2) Personne n'a jamais prétendu que la théorie de l'évolution était IRRÉFUTABLE (et heureusement d'ailleurs, parce que par principe, une théorie irréfutable n'est pas scientifique), par contre, on est bien obligé de constater que la théorie de l'évolution est prouvée sur bien des points.

bnauchocolat a écrit : et donc puisque on a démontré que tout était le fruit du hasard c'est la preuve qu'il ne peut pas y avoir de Dieu <:

La théorie de l'évolution ne dit pas, pas du tout même, que tout est du au hasard; c'est une mauvaise compréhension d'une mauvaise vulgarisation qui est à l'origine de cette méprise très répandue.

Amicalement, Alain

Iulita a écrit : Tout à fait, c'est une position qui va contre le bon sens.
Nier toute possibilité d'un créateur alors qu'il n'y a pas de preuve, c'est une position illogique.
Personne ne décrèterait qu'il n'y a pas de vie sur telle planète sans preuve. Pourtant c'est ce que certains font s'agissant de Dieu : ils n'ont pas de preuve, mais il décrète qu'Il n'existe pas. Quelqu'un trouve ça logique de nier Dieu sans preuve?

Bonjour, vous allez un peu plus loin que ce que dit GuilhemMaurice : c'est vrai, l'inexistence de Dieu est un postulat, elle n'est pas démontrable.
Mais inversement, l'existence de Dieu est aussi un postulat.
Pourquoi ? parce que Dieu échappe à la "finitude" des sciences expérimentales, il ne peut pas en être l'objet, n'étant pas réductible à des mesures faites par les humains, aussi élaborées et poussées soient-elles.
Aussi, la comparaison avec la vie sur une autre planète ne peut pas tenir, car pour peu que les moyens techniques nous le permettent, il est possible d'en constater l'absence ou la présence, voire d'en déterminer la forme. Ou encore, en partant de la constatation que la vie terrestre, l'hypothèse d'une autre vie terrestre ailleurs dans l'univers n'est pas farfelue. Il nous manque juste les moyens techniques pour la démontrer.

Si je puis me permettre, les croyants ont aussi du mal à admettre que l'existence de Dieu puisse être un postulat :>

(pour qu'on se comprenne bien : le postulat ne remet pas en cause la valeur de la religion chrétienne !)[/quote]

Oui, je vous rejoins. La science postule que Dieu n'agit pas (en tout cas directement) sur notre monde.
Par ailleurs, le champ d'application de la science est le monde physique tel qu'il nous est en parti observable, c'est-à-dire la Création. Or Dieu n'est pas la Création, donc Dieu n'est pas du champ d'application de la science. Celle-ci, ne serait-ce que d'un point de vue méthodologique, ne peut étudier Dieu et donc encore moins en nier ou en affirmer l'existence.

Les scientifiques qui font tout un discours sur Dieu au nom de la science (style Dawkins), la disgressent et y intègrent leur propre théologie. En somme, ils ne sont pas des scientifiques rigoureux épistémologiquement parlant et ne font pas de la science en parlant de Dieu, au mieux de la métaphysique, quoiqu'ils veulent croire.

antoinemarie a écrit : L'existence de Dieu n'est pas un postulat, c'est démontrable rationnellement, mais pas par la science, qui est l'intelligence des choses mesurables, quantifiables, ce que Dieu n'est pas.
Dieu comme le seul être existant par lui-même existe nécessairement d'après la philosophie "naturelle" - i.e. non idéologisée... - (cf. Y a-t-il une Vérité ? de Jean Daujat, un peu long mais très rationnel et abordable).

Je vous rejoins absolument!

Iulita a écrit :Pourquoi ? parce que Dieu échappe à la "finitude" des sciences expérimentales, il ne peut pas en être l'objet, n'étant pas réductible à des mesures faites par les humains, aussi élaborées et poussées soient-elles.

C'est ce que je pense aussi. La science n'est pas outillée pour démontrer que Dieu n'existe pas, donc pour moi, la position la plus absurde et sans doute purement idéologique est celle de celui qui décrète que Dieu n'existe pas.

Aussi, la comparaison avec la vie sur une autre planète ne peut pas tenir, car pour peu que les moyens techniques nous le permettent, il est possible d'en constater l'absence ou la présence, voire d'en déterminer la forme. Ou encore, en partant de la constatation que la vie terrestre, l'hypothèse d'une autre vie terrestre ailleurs dans l'univers n'est pas farfelue. Il nous manque juste les moyens techniques pour la démontrer.

Effectivement avec les moyens techniques, cela serait démontrable.

si je puis me permettre, les croyants ont aussi du mal à admettre que l'existence de Dieu puisse être un postulat :>

Pour l'ensemble des croyants je ne sais pas.
Pour ma part, comme vous l'avez souligné Dieu échappe à la science, donc d'autres moyens peuvent permettent de savoir s'il est raisonnable de croire. Là où ça devient absurde par exemple, c'est lorsque vous avez des personnes qui vont jusqu'à nier qu'il y a eut un miracle à Fatima alors qu'il y avait 50 000 témoins environs. Le miracle avait pour but d'attester que Notre Dame de Fatima venait de la part de Dieu.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Bonjour Antoinemarie,

antoinemarie a écrit : L'existence de Dieu n'est pas un postulat, c'est démontrable rationnellement, mais pas par la science, qui est l'intelligence des choses mesurables, quantifiables, ce que Dieu n'est pas.
Dieu comme le seul être existant par lui-même existe nécessairement d'après la philosophie "naturelle" - i.e. non idéologisée... - (cf. Y a-t-il une Vérité ? de Jean Daujat, un peu long mais très rationnel et abordable).

Pardonnez-moi, mais là, il me semble bien que vous illustrez parfaitement mon propos :>

Mais la philosophie peut tout aussi bien démontrer l'inexistence de Dieu et l'athéisme n'empêche pas de philosopher.
Qu'Aristote arrive "tout seul" à la conclusion d'un divin absolu n'y change rien. Epicure (qui ne prône pas la jouissance à tout va, contrairement à ce qu'on prétend ordinairement) arrive à la conclusion contraire. Mais il était mal vu dans l'antiquité, car il remettait en cause les dieux des cités.


PS : j'espère ne pas vous blesser en discutant, et en provoquant un petit peu, ce n'est pas mon propos. je ne cherche même pas à convertir à un quelconque athéisme. Et pour qu'on ne me prête pas des pensées que je n'ai pas, les croyants ne sont pas des idiots crédules et les athées des intelligents éclairés.

edit : j'ai écrit cette réponse sans vous avoir encore lu Mac.
Pour le miracle de Fatima, je n'ai rien à répondre pour la bonne raison que je n'ai aucun argument : ma première réaction en termes de miracles, c'est la prudence. (en plus je ne suis vraiment pas experte en la matière !)

GuilhemMaurice a écrit : Les scientifiques qui font tout un discours sur Dieu au nom de la science (style Dawkins), la disgressent et y intègrent leur propre théologie. En somme, ils ne sont pas des scientifiques rigoureux épistémologiquement parlant et ne font pas de la science en parlant de Dieu, au mieux de la métaphysique, quoiqu'ils veulent croire.

Entièrement d'accord sur ce point.
L'athéisme de Dawkins ne le met pas à l'abri du mélange des genres et des raisonnements biaisés. D'ailleurs, l'athéisme en lui-même ne garantit pas du fanatisme, du totalitarisme ou tous les travers qu'on attribue ordinairement aux religions, puisque philosophiquement, on peut dire qu'il est lui aussi une religion (mais sans clergé ni culte clairement défini).

Je suis entièrement d'accord avec votre dernière phrase.

Bonjour Iulita,

Iulita a écrit :edit : j'ai écrit cette réponse sans vous avoir encore lu Mac.
Pour le miracle de Fatima, je n'ai rien à répondre pour la bonne raison que je n'ai aucun argument : ma première réaction en termes de miracles, c'est la prudence. (en plus je ne suis vraiment pas experte en la matière !)

Tout à fait, il faut de la prudence, prudence que la Sainte Église applique dans ce domaine, car si elle n'agit pas avec prudence ses ennemis auront vite fait de la discréditer.

Très brièvement concernant le miracle de Fatima :

Il y a eut environ 50 000 témoins.
Le miracle a été prédit 3 ou 4 mois à l'avance.
Parmi les témoins des scientifiques, hommes de presse..., étaient présents pensant pouvoir rire des petits voyants, de la Sainte Église et de Dieu.
Sauf que ceux-là mêmes qui étaient venus pour rire ont assister à la danse du soleil.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Peut-on dire que le darwinisme a remis en cause, ou du moins a sérieusement atteint, l'argument de la beauté et de l'ordre du monde comme ne pouvant résulter que d'une intelligence supérieure, Dieu ? Désormais, on pourrait expliquer cette beauté et cet ordre par le hasard.

On peut expliquer le résultat matériel, physique, par des mécanismes purement physiques, mais pas le fait que ce soit beau. Je veux dire : ce qu'on entend réellement par beauté, harmonie, ne se décrit pas par des équations, et ne s'explique pas par des lois.
La poésie demeure inatteignable et indescriptible par les sciences.

L'argument de la beauté, bien compris, n'est donc pas remis en cause par le darwinisme - pour la bonne et simple raison que l'évolution, c'est beau aussi, comme est beau le fonctionnement de l'univers décrit par des lois qui ne sont pas sans beauté et comme est belle l'immensité de la création.


C'est une idée partagée par les "créationnistes" aussi bien que par les darwinistes purs et durs, athées militants du type de Richard Dawkins, et une erreur que je ne m'explique pas,
qu'une œuvre belle dont on pourrait décrire le mécanisme de formation verrait alors sa beauté réduite, annulée, ou en tout cas limitée, encadrée, et expliquée.

Or, je ne vois pas d'où sort une idée pareille : est-ce que le fait de connaître le nom des pigments utilisés par, mettons le Caravage, ou Vermeer, la marque, la matière et la taille de leurs pinceaux, de découvrir la superposition et la succession de leurs coups de pinceaux par des analyses des couches de peintures,
jusqu'à pouvoir décrire précisément l'ordre précis de tous ces coups de pinceau et la caractéristique de chacun (orientation, longueur, force...),
est-ce que cela expliquerait la beauté du tableau final ?

ti'hamo a écrit :

Désormais, on pourrait expliquer cette beauté et cet ordre par le hasard.

On peut expliquer le résultat matériel, physique, par des mécanismes purement physiques, mais pas le fait que ce soit beau.

Non, même pas : le hasard ne peut expliquer l'ordre et notamment celui lié à l'apparition de la vie. Pourquoi ? Hé bien tout simplement parce que, par définion, le hasard c'est ce qui est sans ordre, c'est le chaos. Dire que l'ordre peut naître du chaos et surtout se maintenir durablement (car on pourrait à la rigueur comprendre qu'une forme d'ordre naisse du chaos mais temporairement, un peu comme une vague jaillit d'une mer agitée avant de disparaître) me paraît être une jolie fable matérialiste de plus.