La Cité catholique

Une preuve ne peut pas se concevoir sans utiliser d'hypothèse (que ce soit un postulat, une observation, un axiome, ...). Que ce soit une preuve «métaphysique» ou pas. Sinon, ce n'est pas une preuve. Si donc quelqu'un prétend pouvoir prouver l'existence de quelque chose simplement en la définissant d'une manière adéquate, alors forcément cette personne a fait une erreur quelque part (le cas le plus évident étant la soit disante «preuve» ontologique dont la seule version rigoureuse est celle de Gödel qui demande d'accepter pas moins de 6 axiomes).

Mais bon, si votre interlocuteur a bridé son intelligence cet argument n'aura que peu de portée sur lui.

roll a écrit :Une preuve ne peut pas se concevoir sans utiliser d'hypothèse (que ce soit un postulat, une observation, un axiome, ...). Que ce soit une preuve «métaphysique» ou pas. Sinon, ce n'est pas une preuve.

Tout à fait. Voilà pourquoi la preuve de l'existence de Dieu se base sur l'observation du réel : la contingence de l'Univers et de ce qu'il contient, ainsi que la multiplicité des êtres et le changement.

Pour nier la démonstration de l'existence de Dieu, il n'y a pas le choix (nous l'avons vu sur un autre fil), il faut nier ces observations. On tombe ainsi dans l'absurde et dans l'irréel.

Raistlin a écrit :Tout à fait. Voilà pourquoi la preuve de l'existence de Dieu se base sur l'observation du réel : la contingence de l'Univers et de ce qu'il contient, ainsi que la multiplicité des êtres et le changement.

Cela est vrai pour les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin, mais pour ce que j'en ai compris ce n'est pas vrai pour la preuve ontologique (sauf celle de Gödel mais les axiomes ne sont pas issus de l'observations mais sont sensés être intuitivement «plausibles» mais ce n'est pas très fort comme argument). C'est pourquoi, comme Saint Thomas d'Aquin, je ne considère pas la preuve ontologique comme étant valide.

Je reviendrai plus tard sur les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin, j'ai quelques commentaires à leurs propos.

Ce sujet me fait penser aux remarques d'une amie. Elle discutait avec quelqu'un qui disait:
"Je ne sais pas si je crois en Dieu. Mais moi en général, pour croire j'ai besoin de voir pour être sûr de cette chose."
Mon amie: "Oui mais du moment que tu vois, ce n'est plus croire! C'est savoir, c'est prouver, démonter scientifiquement en quelque sorte. Alors que croire réside sur la confiance, et notamment croire en Dieu" Cette remarque dévie quelque peu du sujet proposé, mais cette conversation m'a donné à réflêchir Je tenais à la partager Bien à vous tous!
Miss Alice

roll a écrit :Cela est vrai pour les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin, mais pour ce que j'en ai compris ce n'est pas vrai pour la preuve ontologique (sauf celle de Gödel mais les axiomes ne sont pas issus de l'observations mais sont sensés être intuitivement «plausibles» mais ce n'est pas très fort comme argument). C'est pourquoi, comme Saint Thomas d'Aquin, je ne considère pas la preuve ontologique comme étant valide.

Je reviendrai plus tard sur les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin, j'ai quelques commentaires à leurs propos.

Pour ma part, je ne faisais pas référence aux 5 voies de saint Thomas d'Aquin, même si la démonstration que je propose (dans ce fil) s'appuie sans doute sur une logique similaire.

L'univers est contingent et rien dans l'Univers n'a l'existence par lui-même. Il faut donc conclure qu'il y a un Être possédant l'existence par lui-même. Cet Être est absolument nécessaire, unique, immuable infini, éternel, parfait, etc.

On peut effectivement par le raisonnement arriver à l’existence nécessaire d’une cause première. Une autre approche aboutie sur un non sens: l’émergence de quelque chose à partir de rien.
Ça n’est certes pas une preuve, c’est une orientation que l’on prend par le raisonnement.
Quand un scientifique fait des recherches sur la matière, il aboutit à l’existence de certaines particules que l’on ne peut pas voir, mais qui existe nécessairement.
C’est un peu la même démarche que l’on doit faire pour se prouver l’existence d’une cause première.
Aucunement besoin d’adhérer à une religion, d’avoir la foi pour y parvenir.

Il existe certainement d’autres approches pour parvenir à l’existence d’une divinité, d’un créateur, d’un grand horloger disent certains.
Le souffle de vie par exemple. De la matière et de tous les composants qui nous entourent apparait la vie. La vie ce n’est pas seulement des éléments qui s’assemblent, des réactions chimiques. Il y a probablement une entité divine une force créatrice à l’origine.
Tout comme les règles et les lois de la physique qui nous entourent. Certains scientifiques s’étonnent de la précision.
Une toute petite modification et rien n’est possible. Et pour arriver à une telle précision le hasard n’a plus de place.

Bonjour,
voici une preuve de l'Existence d'un Etre supérieur, de Dieu, tirée d'un manuel d'apologétique:

Certains apologistes, pour démontrer que l'évolution de la matière, a commencé un jour, s'appuient sur la loi de la dégradation de l'énergie, Notons d'abord que les physiciens distinguent deux sortes d'énergies. Selon qu'elle est plus ou moins apte à produire du travail, l'énergie est dite de qualité supérieure (exemple: le mouvement) ou de qualité inférieure (exemple: la chaleur). Or si c'est une loi que l'énergie se conserve, que la somme d'énergie qui est dans le monde, reste constante, c'en est une autre qu'elle baisse en qualité, qu'elle se dégrade. En d'autres termes, « l'énergie de qualité supérieure ne se dépense jamais sans qu'il en tombe une partie à l'état d'énergie de qualité inférieure ou de chaleur. La balle élastique qui rebondit ne retrouve jamais tout à fait la hauteur d'où elle est partie: au contact du sol, une partie de la vitesse s'est transformée en chaleur... D'un autre côté, cette énergie de qualité inférieure ne remonte jamais intégralement à l'état d'énergie supérieure... D'où il résulte qu'à tout moment l'énergie se dégrade. En un mot, l'univers tend, en vertu des lois qui le régissent, vers une fin qui n'est pas le néant, mais le repos... Or ce qui doit ainsi finir ne peut être conçu comme infini. Si l'énergie utilisable était infinie en quantité, elle ne pourrait pas s'épuiser, sa dépense ne pourrait pas aboutir à une limite. Puisque nous voyons avec certitude qu'il y aura un terme, la quantité d'énergie utilisable est donc finie. Si elle se débitait et s'épuisait depuis une durée infinie, à supposer que ces deux mots ne soient pas contradictoires, l'épuisement serait achevé depuis longtemps: puisqu'elle ne l'est pas, c'est qu'elle ne remonte pas à l'infini. » GUIBERT, Le conflit des croyances religieuses et des Sciences de la nature.
Ainsi, de cette loi de la dégradation de l'énergie, les apologistes en question concluent : 1. - qu'il y a eu des commencements dans le monde, que l'énergie utilisable a commencé puisqu'elle n'est pas infinie, et - 2, que, dès lors, le mouvement du monde n'a pu venir de la matière, vu qu'elle n'était pas douée d'énergie utilisable.

Voilà en gras ce qui me pose problème. Comment savons-nous que l'énergie de l'Univers dans son ensemble (pas seulement les ressources de notre petite Galaxie...) sont finies, épuisables, qu'elles auront une fin?
De plus, la fusion nucléaire des étoiles ne retransforme-t'elle pas toute l'énergie?
Enfin, la physique quantique ne peut-elle produire de l'énergie supérieure de rien?
Merci bien.

françois67 a écrit :Voilà en gras ce qui me pose problème. Comment savons-nous que l'énergie de l'Univers dans son ensemble (pas seulement les ressources de notre petite Galaxie...) sont finies, épuisables, qu'elles auront une fin?
De plus, la fusion nucléaire des étoiles ne retransforme-t'elle pas toute l'énergie?
Enfin, la physique quantique ne peut-elle produire de l'énergie supérieure de rien?
Merci bien.

Il me semble que c'est en raison du deuxième principe de la thermodynamique.

Mais j'avoue que je n'avais jamais entendu parler de cette "preuve". L'existence de Dieu n'a pas besoin d'avoir recours à la physique pour être établie : la preuve métaphysique suffit amplement.

Cordialement,

françois67 a écrit :Bonjour,
voici une preuve de l'Existence d'un Etre supérieur, de Dieu, tirée d'un manuel d'apologétique:

Certains apologistes, pour démontrer que l'évolution de la matière, a commencé un jour, s'appuient sur la loi de la dégradation de l'énergie, Notons d'abord que les physiciens distinguent deux sortes d'énergies. Selon qu'elle est plus ou moins apte à produire du travail, l'énergie est dite de qualité supérieure (exemple: le mouvement) ou de qualité inférieure (exemple: la chaleur). Or si c'est une loi que l'énergie se conserve, que la somme d'énergie qui est dans le monde, reste constante, c'en est une autre qu'elle baisse en qualité, qu'elle se dégrade. En d'autres termes, « l'énergie de qualité supérieure ne se dépense jamais sans qu'il en tombe une partie à l'état d'énergie de qualité inférieure ou de chaleur. La balle élastique qui rebondit ne retrouve jamais tout à fait la hauteur d'où elle est partie: au contact du sol, une partie de la vitesse s'est transformée en chaleur... D'un autre côté, cette énergie de qualité inférieure ne remonte jamais intégralement à l'état d'énergie supérieure... D'où il résulte qu'à tout moment l'énergie se dégrade. En un mot, l'univers tend, en vertu des lois qui le régissent, vers une fin qui n'est pas le néant, mais le repos... Or ce qui doit ainsi finir ne peut être conçu comme infini. Si l'énergie utilisable était infinie en quantité, elle ne pourrait pas s'épuiser, sa dépense ne pourrait pas aboutir à une limite. Puisque nous voyons avec certitude qu'il y aura un terme, la quantité d'énergie utilisable est donc finie. Si elle se débitait et s'épuisait depuis une durée infinie, à supposer que ces deux mots ne soient pas contradictoires, l'épuisement serait achevé depuis longtemps: puisqu'elle ne l'est pas, c'est qu'elle ne remonte pas à l'infini. » GUIBERT, Le conflit des croyances religieuses et des Sciences de la nature.
Ainsi, de cette loi de la dégradation de l'énergie, les apologistes en question concluent : 1. - qu'il y a eu des commencements dans le monde, que l'énergie utilisable a commencé puisqu'elle n'est pas infinie, et - 2, que, dès lors, le mouvement du monde n'a pu venir de la matière, vu qu'elle n'était pas douée d'énergie utilisable.

Voilà en gras ce qui me pose problème. Comment savons-nous que l'énergie de l'Univers dans son ensemble (pas seulement les ressources de notre petite Galaxie...) sont finies, épuisables, qu'elles auront une fin?
De plus, la fusion nucléaire des étoiles ne retransforme-t'elle pas toute l'énergie?
Enfin, la physique quantique ne peut-elle produire de l'énergie supérieure de rien?
Merci bien.

Ce raisonnement est basé sur le second principe de la thermodynamique: l'entropie. Effectivement, elle augmente progressivement conduisant inexorablement l'énergie de l'univers vers un état non utilisable, un état stable.
Si l'univers est fini alors effectivement l'énergie utilisable a eu un commencement avec un maximum et aura donc une fin. Or, a priori, l'univers semble bien fini...

Bonjour,
http://www.astrosurf.com/luxorion/quant ... cules3.htm
d'après la loi découverte par Hawking et par Sakharov, la création de matière ex nihilo n'est pas inconcevable. En considérant que ces lois ne peuvent pas ne pas être, elles ne seraient ainsi pas contingentes...
Bien à vous.

françois67 a écrit :d'après la loi découverte par Hawking et par Sakharov, la création de matière ex nihilo n'est pas inconcevable.

Non, vous interprétez mal les choses. Ex nihilo signifie "tiré du Néant". Or le Néant est par définition stérile. Si rien n'existe, comment voulez-vous que quelque chose apparaisse ?

Le vide quantique dont parle la physique quantique n'est justement pas le Néant au sens métaphysique du terme : il contient une énergie qualifiée de "virtuelle" mais bien réelle quand même. Le Néant métaphysique, c'est l'absence total d'être. C'est donc la non existence absolue et totale.

Enfin, je vous invite à ne pas confondre théorie et loi confirmée par l'expérience.

Cordialement,

GuilhemMaurice a écrit :

Ce raisonnement est basé sur le second principe de la thermodynamique: l'entropie. Effectivement, elle augmente progressivement conduisant inexorablement l'énergie de l'univers vers un état non utilisable, un état stable.
Si l'univers est fini alors effectivement l'énergie utilisable a eu un commencement avec un maximum et aura donc une fin. Or, a priori, l'univers semble bien fini...

C'est bien cela qui pose problème: comment être sûr que l'Univers est fini?
Merci encore.

françois67 a écrit :C'est bien cela qui pose problème: comment être sûr que l'Univers est fini?

En l'état des connaissances, nul ne peut dire avec certitude si l'Univers est fini ou infini. Néanmoins, comme je vous l'ai déjà expliqué, même un Univers infini n'est pas un argument contre l'existence de Dieu.

La meilleure preuve de l'existence de Dieu se situe au 3ème degré d'abstraction (métaphysique). Votre erreur est de vous tenir au 1er degré (celui de la physique). Si vous voulez connaître rationnellement les preuves de l'existence de Dieu, je vous invite donc à user des bons outils.

Cordialement,

3ème degré d'abstraction...? Excusez-moi, mais je ne vous suis plus très bien... Si cela ne vous dérange pas, pourriez-vous s'il vous plaît m'expliquer de quoi il s'agit?
Une dernière chose encore: si vous parlez de la preuve avec l'histoire de contingence, pourriez-vous s'il vous plaît l'expliquer: je l'ai déjà lu mais j'avais aussi entendu parler d'une sorte de méta-univers immuable d'où les univers ne sortiraient que comme des émergences...
Merci bien encore.

François 67
Vous dites « la création de matière ex nihilo n'est pas inconcevable ». C’est exact car notre logique de pensée est basée sur le tout ou rien, l’être ou le néant. To be or not to be that is the question !!
GuilhemMaurice
Vous dites « Si l'univers est fini alors effectivement l'énergie utilisable a eu un commencement avec un maximum et aura donc une fin. Or, a priori, l'univers semble bien fini...
Hum pour le « donc » car notre univers est en évolution. Ce ne serait vrai que dans l’optique d’un univers statique.
Raistlin
Vous dites « Si l'univers est fini alors effectivement l'énergie utilisable a eu un commencement avec un maximum et aura donc une fin. Or, a priori, l'univers semble bien fini...
Hum pour « aura une fin ». On ne sait pas comment peut évoluer l’univers il peut avoir une fin oui mais aussi continuer éternellement à se dilater ou équilbre !!! Et puis notre représentation de l’univers à des difficultés à s’abstraire de notre spatio-temporel à 4 dimensions. Et sans parler du quantique ou le principe de causalité semble être remplacé avec les lois de la probabilité par celui de nécessité. Comment expliquer ceci. Disons entre les deux probabilités un monde ou le néant, nécessairement un jour le mode est. Une image, une déflagration entre deux opposés ?
Et également « Le vide quantique dont parle la physique quantique n'est justement pas le Néant au sens métaphysique du terme : il contient une énergie qualifiée de "virtuelle" mais bien réelle quand même. Le Néant métaphysique, c'est l'absence total d'être. C'est donc la non existence absolue et totale ».
Exact, les scientifiques sont bien obligés de raisonner avec un nouveau concept, celui de virtuel, potentiel, c’est à dire quelque chose qui est en pouvoir d’être, qui n’est pas encore achevé. Certaines nouvelles logiques tiennent compte de ce troisième terme et incluent donc ce potentiel qui est nommé le tiers inclus..
Je fais remarquer d’ailleurs que la pensée hébraïque est bâtie sur ce principe évolutif, le potentiel qui va vers un réalisé. Toute la Bible le démontre.
Il n’existe aucune preuve de Dieu, démontré rationnellement par Kant, ouf !

Cordialement.