La Cité catholique

Bonsoir,

Il y a des degrés dans ce qu'on appelle l'athéisme (et donc aussi dans ce qu'on appelle le théisme). Je pense qu'il faut distinguer l'athéisme, comme simple opposition à la définition théiste de l'Absolu (c'est la définition classique de l'athéisme, qui fait de Spinoza un athée, par exemple) ; l'athéisme, comme négation de tout Absolu transcendant (ce qu'on appelle le naturalisme) ; et l'athéisme comme négation de tout Absolu (c'est-à-dire le relativisme). Ainsi, il me semble qu'on peut fort bien défendre la validité de l'argument par le Mal car nier l'existence de Dieu (au sens du théisme chrétien) n'implique pas nécessairement de nier l'existence de valeurs transcendantes et absolues du Bien et du Mal, du Juste et de l'Injuste, etc.

roussort a écrit :Notre connaissance du monde étant imparfaite, il ne nous appartient pas d'en juger. Qui sait si un mal n'évitera pas plusieurs maux, ou s'il ne permet pas la multiplication des biens dans un an, dans un millénaire ?
L'argument consistant à dire : "moi, si j'étais Dieu, j'aurais pas fait comme ça : là par exemple, tu vois, j'aurais fait un miracle pour sauver la gamine," est franchement incohérent puisque justement nous ne sommes pas Dieu, que nous sommes des créatures imparfaites physiquement et mentalement.

Vous êtes donc adepte d'une éthique téléologique dans laquelle seul le résultat final compte, peu importe les moyens mis en œuvre pour l'atteindre, ce qu'on résume par la fameuse formule : "la fin justifie les moyens". Quant à moi, je considère que même un bonheur certain et durable dans le futur n'autorise pas de laisser quelques-uns maintenant sombrer dans un malheur sans fond...

Bien cordialement,

Mikaël

Un gentil athée a écrit :Bonsoir,

Il y a des degrés dans ce qu'on appelle l'athéisme (et donc aussi dans ce qu'on appelle le théisme). Je pense qu'il faut distinguer l'athéisme, comme simple opposition à la définition théiste de l'Absolu (c'est la définition classique de l'athéisme, qui fait de Spinoza un athée, par exemple) ; l'athéisme, comme négation de tout Absolu transcendant (ce qu'on appelle le naturalisme) ; et l'athéisme comme négation de tout Absolu (c'est-à-dire le relativisme). Ainsi, il me semble qu'on peut fort bien défendre la validité de l'argument par le Mal car nier l'existence de Dieu (au sens du théisme chrétien) n'implique pas nécessairement de nier l'existence de valeurs transcendantes et absolues du Bien et du Mal, du Juste et de l'Injuste, etc.

Personnellement, je ne vous conseille pas d'admettre l'objectivité des valeurs morales pour une raison simple et imparable qui s'appelle l'argument moral. Il s'énonce ainsi :
si 1) Si Dieu n'existe pas, les valeurs morales objectives n'existent pas
et si 2) Les valeurs morales objectives existent
alors 3) Dieu existe
Si vous admettez 2) vous devez prouver qu'il est probable que 1) est faux pour éviter d'être obligé par la logique d'admettre 3). Bon courage.

roussort a écrit :Notre connaissance du monde étant imparfaite, il ne nous appartient pas d'en juger. Qui sait si un mal n'évitera pas plusieurs maux, ou s'il ne permet pas la multiplication des biens dans un an, dans un millénaire ?
L'argument consistant à dire : "moi, si j'étais Dieu, j'aurais pas fait comme ça : là par exemple, tu vois, j'aurais fait un miracle pour sauver la gamine," est franchement incohérent puisque justement nous ne sommes pas Dieu, que nous sommes des créatures imparfaites physiquement et mentalement.

Vous êtes donc adepte d'une éthique téléologique dans laquelle seul le résultat final compte, peu importe les moyens mis en œuvre pour l'atteindre, ce qu'on résume par la fameuse formule : "la fin justifie les moyens". Quant à moi, je considère que même un bonheur certain et durable dans le futur n'autorise pas de laisser quelques-uns maintenant sombrer dans un malheur sans fond...

Il ne s'agit pas d'un bonheur certain et durable mais d'un bien infini dans le temps et illimité, et le malheur n'est pas "sans fond" puisqu'il est nécessairement limité dans le temps et dans sa force.

roussort a écrit :

Un gentil athée a écrit :Bonsoir,

Il y a des degrés dans ce qu'on appelle l'athéisme (et donc aussi dans ce qu'on appelle le théisme). Je pense qu'il faut distinguer l'athéisme, comme simple opposition à la définition théiste de l'Absolu (c'est la définition classique de l'athéisme, qui fait de Spinoza un athée, par exemple) ; l'athéisme, comme négation de tout Absolu transcendant (ce qu'on appelle le naturalisme) ; et l'athéisme comme négation de tout Absolu (c'est-à-dire le relativisme). Ainsi, il me semble qu'on peut fort bien défendre la validité de l'argument par le Mal car nier l'existence de Dieu (au sens du théisme chrétien) n'implique pas nécessairement de nier l'existence de valeurs transcendantes et absolues du Bien et du Mal, du Juste et de l'Injuste, etc.

Personnellement, je ne vous conseille pas d'admettre l'objectivité des valeurs morales pour une raison simple et imparable qui s'appelle l'argument moral. Il s'énonce ainsi :
si 1) Si Dieu n'existe pas, les valeurs morales objectives n'existent pas
et si 2) Les valeurs morales objectives existent
alors 3) Dieu existe
Si vous admettez 2) vous devez prouver qu'il est probable que 1) est faux pour éviter d'être obligé par la logique d'admettre 3). Bon courage.

Il me semble que c'est à celui qui affirme 1) qu'incombe la charge de la preuve. Postuler que "Si Dieu n'existe pas, les valeurs morales objectives n'existent pas" me semble assez peu intuitif de prime abord. Cela dit, puisque vous y tenez, voici mon objection : ainsi que je l'ai suggéré, nier Dieu ne revient pas à nier tout Absolu. Or c'est en tant qu'Absolu que Dieu (le Dieu du théisme chrétien) est supposé (pour les chrétiens), être la source des valeurs morales. Comme ces dernières sont des universaux, Dieu n'est pas supposé les avoir créé à travers un miracle, elles sont supposées faire partie de son essence de toute éternité. En effet, si on postule que Dieu a créé les valeurs morales, comme il aurait créé l'univers matériel, alors on n'échappe pas au dilemme d'Euthyphron.

roussort a écrit :Il ne s'agit pas d'un bonheur certain et durable mais d'un bien infini dans le temps et illimité,

Soit. Mais je ne pense pas que ça change quelque chose à mon argument.

roussort a écrit : et le malheur n'est pas "sans fond" puisqu'il est nécessairement limité dans le temps et dans sa force.

Il est limité dans le temps, oui. Est-il limité dans sa force ? Oui, objectivement. Mais subjectivement, il peut être vécu comme un insoutenable fardeau. Après, vous avez parfaitement le droit de considérer que ce n'est qu'un point de détail insignifiant...

Bien cordialement,

Mikaël

Un gentil athée a écrit :

roussort a écrit : Personnellement, je ne vous conseille pas d'admettre l'objectivité des valeurs morales pour une raison simple et imparable qui s'appelle l'argument moral. Il s'énonce ainsi :
si 1) Si Dieu n'existe pas, les valeurs morales objectives n'existent pas
et si 2) Les valeurs morales objectives existent
alors 3) Dieu existe
Si vous admettez 2) vous devez prouver qu'il est probable que 1) est faux pour éviter d'être obligé par la logique d'admettre 3). Bon courage.

Il me semble que c'est à celui qui affirme 1) qu'incombe la charge de la preuve. Postuler que "Si Dieu n'existe pas, les valeurs morales objectives n'existent pas" me semble assez peu intuitif de prime abord.

Cet argument emploie uniquement la notion philosophique d'objectivité. Je me permets de citer wikipedia : "L'objectivité des valeurs morales doit ici être comprise comme vraie en tout temps et en tout lieu, en dehors de ce que les êtres humains pensent d'elles. Ainsi, selon le philosophe et théologien William Lane Craig, "dire que la Shoah fut objectivement mal équivaut à dire qu'elle fut mal même si les Nazis qui l'ont mise en oeuvre pensaient que cela était bon, et qu'elle aurait toujours été mal même si les Nazis avaient remporté la Seconde Guerre mondiale et exterminé ou lavé le cerveau de tous ceux qui auraient pensé le contraire." "
Etant donné que ces valeurs sont intemporelles et non liées au développement de l'homme en société, dire qu'elles pourraient exister sans la présence de Dieu me semble absurde. En effet, si on se place dans l'hypothèse où ces valeurs existent, supposer qu'autre chose que Dieu les aurait créées revient à nier leur objectivité (elles seraient le fruit de l'évolution, de la société) : ce serait une contradiction dans les termes.

En effet, si on postule que Dieu a créé les valeurs morales, comme il aurait créé l'univers matériel, alors on n'échappe pas au dilemme d'Euthyphron.

Je ne pense pas que le "dilemme" d'Euthyphron effraie grand-monde aujourd'hui. Pour une bonne raison, c'est que ce n'est pas un vrai dilemme. Il suffit de postuler une troisième voie, à savoir qu'il est dans la nature de Dieu d'être bon.
Pour donner un exemple, le dilemme d'Euthyphron, c'est exactement comme se demander si un triangle est un triangle parce qu'il a trois côtés, ou si c'est parce qu'il a trois côtés que c'est un triangle. La bonne réponse n'est évidemment aucune de ces propositions. Il est tout simplement dans la nature du triangle d'avoir trois côtés. De même avec Dieu, il est tout simplement dans sa nature d'être bon.

roussort a écrit :Il ne s'agit pas d'un bonheur certain et durable mais d'un bien infini dans le temps et illimité,

Soit. Mais je ne pense pas que ça change quelque chose à mon argument.

Oh bien sûr ça change tout, puisque cela prouve qu'un mal fini peut être compensé par un bien infini. Je lisais récemment un philosophe athée (Daniel Came, Oxford) qui reconnaissait que "si un bien infini peut être amené par un mal fini, alors on pourrait raisonnablement dire que ce mal a été compensé".

roussort a écrit :Cet argument emploie uniquement la notion philosophique d'objectivité. Je me permets de citer wikipedia : "L'objectivité des valeurs morales doit ici être comprise comme vraie en tout temps et en tout lieu, en dehors de ce que les êtres humains pensent d'elles. Ainsi, selon le philosophe et théologien William Lane Craig, "dire que la Shoah fut objectivement mal équivaut à dire qu'elle fut mal même si les Nazis qui l'ont mise en oeuvre pensaient que cela était bon, et qu'elle aurait toujours été mal même si les Nazis avaient remporté la Seconde Guerre mondiale et exterminé ou lavé le cerveau de tous ceux qui auraient pensé le contraire." "
Etant donné que ces valeurs sont intemporelles et non liées au développement de l'homme en société, dire qu'elles pourraient exister sans la présence de Dieu me semble absurde. En effet, si on se place dans l'hypothèse où ces valeurs existent, supposer qu'autre chose que Dieu les aurait créées revient à nier leur objectivité (elles seraient le fruit de l'évolution, de la société) : ce serait une contradiction dans les termes.

Vous partez du principe que l'Absolu s'identifie au Dieu chrétien. Par conséquent, les valeurs morales étant absolues, elle ne peuvent être que partie intégrante de la nature du Dieu chrétien.

Sauf que je vous ai suggéré, moi aussi, une troisième voie - et je regrette que vous ne l'ayez pas commenté - qui est la suivante : l'Absolu existe, il est transcendant, mais c'est un substrat ou principe ontologique universel, et non pas un être divin particulier.

roussort a écrit :Oh bien sûr ça change tout, puisque cela prouve qu'un mal fini peut être compensé par un bien infini. Je lisais récemment un philosophe athée (Daniel Came, Oxford) qui reconnaissait que "si un bien infini peut être amené par un mal fini, alors on pourrait raisonnablement dire que ce mal a été compensé".

Si c'était vraiment le cas, alors n'importe qui de pleinement rationnel accepterait volontiers de subir les pires tortures imaginables sans interruption pendant un siècle, s'il pouvait avoir la certitude qu'au bout d'un siècle, il accèderait à un bien infini. Or, je ne crois pas que beaucoup de gens rationnels accepteraient ce contrat. Et je ne crois pas que ça serait une marque d’irrationalité de le refuser.

Un gentil athée a écrit :
Vous partez du principe que l'Absolu s'identifie au Dieu chrétien.

Désolé mais non, ça ne fait absolument pas partie de l'argument. Cet argument dit juste qu'il y a des valeurs morales objectives, je ne dis pas lesquelles ni même comment les déterminer. C'est un argument qui relève de l'ontologie pas de l'épistémologie.

Sauf que je vous ai suggéré, moi aussi, une troisième voie - et je regrette que vous ne l'ayez pas commenté - qui est la suivante : l'Absolu existe, il est transcendant, mais c'est un substrat ou principe ontologique universel, et non pas un être divin particulier.

Je me permets de vous rappeler que l'athéisme consiste à affirmer : "Dieu n'existe pas". Si vous soutenez qu'il existe un "Absolu transcendant", vous n'êtes plus un athée, vous n'êtes même pas un agnostique, vous êtes au minimum un déiste.

roussort a écrit :Oh bien sûr ça change tout, puisque cela prouve qu'un mal fini peut être compensé par un bien infini. Je lisais récemment un philosophe athée (Daniel Came, Oxford) qui reconnaissait que "si un bien infini peut être amené par un mal fini, alors on pourrait raisonnablement dire que ce mal a été compensé".

Si c'était vraiment le cas, alors n'importe qui de pleinement rationnel accepterait volontiers de subir les pires tortures imaginables sans interruption pendant un siècle, s'il pouvait avoir la certitude qu'au bout d'un siècle, il accèderait à un bien infini. Or, je ne crois pas que beaucoup de gens rationnels accepteraient ce contrat. Et je ne crois pas que ça serait une marque d’irrationalité de le refuser.

La question n'est pas celle du sacrifice de soi que l'on peut faire et que beaucoup ont d'ailleurs fait pour toutes sortes de raisons parfois diamétralement opposées. La question est celle de la compensation de ce bien. Si vous admettez qu'un mal fini peut être compensé par l'existence d'un bien infini, vous êtes obligé d'admettre que cette version du problème du mal ne constitue pas un argument contre le théisme.

roussort a écrit :Je me permets de vous rappeler que l'athéisme consiste à affirmer : "Dieu n'existe pas". Si vous soutenez qu'il existe un "Absolu transcendant", vous n'êtes plus un athée, vous n'êtes même pas un agnostique, vous êtes au minimum un déiste.

Un Absolu transcendant existe, mais Il n'est pas Dieu (qui Lui n'existe pas). Ça me paraît compatible avec l'athéisme, qui est effectivement la négation de l'existence de Dieu, mais pas nécessairement la négation de l'existence de l'Absolu ou de la transcendance.

roussort a écrit :La question n'est pas celle du sacrifice de soi que l'on peut faire et que beaucoup ont d'ailleurs fait pour toutes sortes de raisons parfois diamétralement opposées. La question est celle de la compensation de ce bien. Si vous admettez qu'un mal fini peut être compensé par l'existence d'un bien infini, vous êtes obligé d'admettre que cette version du problème du mal ne constitue pas un argument contre le théisme.

Précisément, je n'admets pas qu'un mal fini puisse être compensé par l'existence d'un bien infini. Et une des raisons pour laquelle je ne l'admets pas, c'est que je considère que si un mal fini pouvait être compensé par l'existence d'un bien infini, alors tout être rationnel accepterait le genre de contrat que j'ai exposé.

Bonjour gentil athée,

Un gentil athée a écrit :Un Absolu transcendant existe, mais Il n'est pas Dieu (qui Lui n'existe pas). Ça me paraît compatible avec l'athéisme, qui est effectivement la négation de l'existence de Dieu, mais pas nécessairement la négation de l'existence de l'Absolu ou de la transcendance.

Oui, mais cet Absolu transcendant c'est Dieu. J'ai l'impression que vous croyez en Dieu, mais que vous ne voulez pas qu'on dise que c'est Dieu.

GA a écrit :Précisément, je n'admets pas qu'un mal fini puisse être compensé par l'existence d'un bien infini. Et une des raisons pour laquelle je ne l'admets pas, c'est que je considère que si un mal fini pouvait être compensé par l'existence d'un bien infini, alors tout être rationnel accepterait le genre de contrat que j'ai exposé.

Mais personne ne vous demande de souffrir; si vous regardez dans votre évangile le Seigneur Jésus Christ dit que ceux qui croient et sont baptisés sont sauvés, il ne me semble pas qu'il demande à qui que ce soit de souffrir.
Cependant la souffrance fait partie de la vie des hommes et lorsque l'on l'offre à Dieu cela Le touche particulièrement car Il sait Lui combien cela est dur pour la personne. Il faut se rappeler que Jésus notre Seigneur a transpirer des goute de sang à getzemani voyant ce qu'Il allait endurer à cause de la barbarie de ses assassins. La science sait que ce phénomène existe ce qui atteste de ce qui s'est passé à getzémanie.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Un Absolu transcendant existe, mais Il n'est pas Dieu (qui Lui n'existe pas). Ça me paraît compatible avec l'athéisme, qui est effectivement la négation de l'existence de Dieu, mais pas nécessairement la négation de l'existence de l'Absolu ou de la transcendance.

merci pour cette tranche de rire.

tout discours de réfutation suppose une définition préalable de ce qui est réfuté. Vous fabriquez une sorte de dieu objet puis une fois cet objet réfuté, vous croyez pouvoir jubiler en racontant des âneries dans ce genre. Bref vous nous prenez pour des co** sous prétexte que Môssieur ne cède pas aux anthropomorphismes comme ces vulgaires théistes incapables de s'élever à une pensée surontologique (ce dont vous êtes visiblement tout aussi incapable.)

Nous avons besoin de vos lumières : l'Absolu transpersonnel dont parle les platoniciens avec le "Bien au delà du bien" (l'"epeikena tes ousias" de Platon), l'Un ou le Non-Etre, Thomas d'Aquin avec l'Actus Essendi, Denys et Maitre Eckhart avec la déité, le Néant surressentiel, le fond sans fond, Nicolas de Cuse avec la "coïncidence des opposés", c'est quoi ?
Les athées vulgaires aiment exploiter ces formulations qu'ils ne comprennent pas car elles leurs font croire qu'ils peuvent se désintéresser de Dieu.

Si vous saviez de quoi vous parliez vous sauriez aussi que "Dieu" est de toute façon un nom relatif comme le fait remarquer St Thomas. On a pas eu besoin d'athées qui n'assument pas leur croyance en l'Absolu et qui sont obligés de s'abriter derrière des sophismes grossiers pour savoir la relativité de ce terme.
Le nom Dieu n'est qu'un énoncé parfaitement légitime, attendu que nous sommes doués de parole et de raison, qui tente d'appréhender une réalité infinie, mais aussi provisoire en attendant de pouvoir appréhender cette réalité face à face et de la connaitre comme elle nous connait.

Au reste, l'homme dans le judéo-christianisme prie Dieu en tant qu'il est Dieu c'est à dire en tant qu'il se montre et donc comme le disait Martin Buber dans une optique personnaliste, en tant qu'il entre dans notre vie, nous parle et qu'ainsi il nous fonde en tant que personne (car s'il y a un Je il y a un tu), et non pas pas en tant qu'il est l'Infini ou l'Absolu transpersonnel (et pas "impersonnel").

Et effectivement Dieu a proprement parler n'existe pas. Puisque en toute rigueur "n'existe" que ce qui est causé.

Un gentil athée a écrit :Un Absolu transcendant existe, mais Il n'est pas Dieu (qui Lui n'existe pas). Ça me paraît compatible avec l'athéisme, qui est effectivement la négation de l'existence de Dieu, mais pas nécessairement la négation de l'existence de l'Absolu ou de la transcendance.

Sauf que cet Absolu transcendant (qui n'est donc pas l'Univers) possède certains attributs que la raison humaine peut découvrir. Le premier d'entre eux étant d'avoir l'être par soi, mais aussi l'unicité, l'infinité, l'éternité, etc.

D'ailleurs, une petite question pour vous : puisque vous refusez que l'Absolu transcendant soit Dieu, c'est donc que vous Lui refusez l'intelligence et la volonté. En gros, vous refusez que cet Absolu soit une Personne. Mais alors, comment comprendre que nous ayons des attributs tels que l'intelligence et la volonté s'ils ne se trouvent déjà présents dans cet Absolu (qui, je vous le rappelle, ne saurait rien contenir en puissance) ? Comment expliquer que nos capacités dépassent celles de cet Absolu transcendant puisqu'il est évident que l'intelligence et la volonté sont des perfections ? Bref, comment expliquez-vous que du moins puisse sortir le plus ? Ca me semble absurde.

Autre élément : comment croire que l’Univers si précisément ordonné soit l’œuvre d’un Absolu aveugle ? Comme l’a dit Benoît XVI, notre raison semble être une clé adaptée à la compréhension de l’Univers. C’est donc que cet Univers est lui-même rationnel. Mais comment concevoir un Univers rationnel qui serait issu d’une Source transcendante irrationnelle (puisque dépourvue d’intelligence) ? Là encore, il y a quelque chose qui me semble absurde.

Cordialement,

lmx a écrit :Bref vous nous prenez pour des co** sous prétexte que Môssieur ne cède pas aux anthropomorphismes comme ces vulgaires théistes incapables de s'élever à une pensée surontologique (ce dont vous êtes visiblement tout aussi incapable.)

Je rebondis que l'accusation que vous pointez du doigt, celle de dire que les théistes ont une représentation anthropomorphique de l'Absolu. Jean Guitton récusait ce pseudo argument en disant qu'au contraire, c'est l'homme qui est une réalité théomorphique, à l'image et à la ressemblance de Dieu comme le dit la Bible.

Et ce détail a échappé aux athées : s'il existe une analogie entre l'Absolu et l'être humain, ce n'est pas en raison d'un anthropomorphisme douteux (bien qu'il faille effectivement se méfier de certains anthropomorphismes qui peuvent nous voiler qui est Dieu en vérité), mais parce que l'homme porte en lui la marque de son Créateur.

Cordialement,

Mac a écrit :

Un gentil athée a écrit :Un Absolu transcendant existe, mais Il n'est pas Dieu (qui Lui n'existe pas). Ça me paraît compatible avec l'athéisme, qui est effectivement la négation de l'existence de Dieu, mais pas nécessairement la négation de l'existence de l'Absolu ou de la transcendance.

Oui, mais cet Absolu transcendant c'est Dieu. J'ai l'impression que vous croyez en Dieu, mais que vous ne voulez pas qu'on dise que c'est Dieu.

C'est exactement ça. La pente est fatale pour l'athéisme. C'est la mésaventure qui est arrivée au biologiste athée Lewis Wolpert lorsqu'il s'est retrouvé confronté au philosophe William Lane Craig. Au cours du débat, Wolpert a admis toutes les caractéristiques de Dieu (son existence, sa capacité d'action, son omnipotence, sa non temporalité, le fait qu'il soit cause de l'univers) mais il ne voulait que l'appeler "ordinateur spécial". Et voici ce qui arriva :


Ici, c'est la même chose. Gentil athée nous parle d' un " absolu transcendantal" au lieu d'un ordinateur spécial, ça fait un peu plus chic philosophiquement mais ça revient strictement au même. On ne fait que jouer sur les mots, on ne touche pas à la définition.

roussort a écrit :Gentil athée nous parle d' un " absolu transcendantal" au lieu d'un ordinateur spécial, ça fait un peu plus chic philosophiquement mais ça revient strictement au même.

Heu pas vraiment. "Ordinateur spécial", ça fait scientiste, pas philosophe.

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Un Absolu transcendant existe, mais Il n'est pas Dieu (qui Lui n'existe pas). Ça me paraît compatible avec l'athéisme, qui est effectivement la négation de l'existence de Dieu, mais pas nécessairement la négation de l'existence de l'Absolu ou de la transcendance.

Sauf que cet Absolu transcendant (qui n'est donc pas l'Univers) possède certains attributs que la raison humaine peut découvrir. Le premier d'entre eux étant d'avoir l'être par soi, mais aussi l'unicité, l'infinité, l'éternité, etc.

Il ne possède pas ces attributs, il est ces attributs, nuance

Raistlin a écrit :D'ailleurs, une petite question pour vous : puisque vous refusez que l'Absolu transcendant soit Dieu, c'est donc que vous Lui refusez l'intelligence et la volonté. En gros, vous refusez que cet Absolu soit une Personne. Mais alors, comment comprendre que nous ayons des attributs tels que l'intelligence et la volonté s'ils ne se trouvent déjà présents dans cet Absolu (qui, je vous le rappelle, ne saurait rien contenir en puissance) ? Comment expliquer que nos capacités dépassent celles de cet Absolu transcendant puisqu'il est évident que l'intelligence et la volonté sont des perfections ? Bref, comment expliquez-vous que du moins puisse sortir le plus ? Ca me semble absurde.

De mon point de vue, l'Absolu est - entre autres - intelligence et volonté. Si ce sont des attributs qu'Il est, alors à l'évidence, ça ne peut pas être en même temps des attributs qu'Il a. Et c'est ce que je reproche aux théistes : de faire des attributs qu'est l'Absolu, en même temps des attributs qu'il a ; de dire que l'Absolu est Amour et en même temps de dire que l'Absolu a de l'amour pour ses créatures. Pour moi, l'Absolu n'aime personne, mais par contre, c'est par Lui que nous aimons, il est l'Amour que nous manifestons les uns pour les autres, mais il n'est pas un des êtres qui aiment. Je pense qu'il y a une sorte de confusion de niveaux d'analyse à prétendre le contraire, une confusion entre le niveau physique et le niveau métaphysique.

Raistlin a écrit :Autre élément : comment croire que l’Univers si précisément ordonné soit l’œuvre d’un Absolu aveugle ? Comme l’a dit Benoît XVI, notre raison semble être une clé adaptée à la compréhension de l’Univers. C’est donc que cet Univers est lui-même rationnel. Mais comment concevoir un Univers rationnel qui serait issu d’une Source transcendante irrationnelle (puisque dépourvue d’intelligence) ? Là encore, il y a quelque chose qui me semble absurde.

La Source n'est pas irrationnelle en ce sens qu'elle serait dépourvue de raison, elle est suprarationnelle car elle est la Raison en tant que telle.

Lmx - dont je pardonnerai la violence des propos, en bon gentil athée charitable et magnanime que je suis - a beau jeu de me dire qu'en fait je parle de Dieu mais que je refuse de l'appeler ainsi, mais lorsqu'il écrit :

Au reste, l'homme dans le judéo-christianisme prie Dieu en tant qu'il est Dieu c'est à dire en tant qu'il se montre et donc comme le disait Martin Buber dans une optique personnaliste, en tant qu'il entre dans notre vie, nous parle et qu'ainsi il nous fonde en tant que personne (car s'il y a un Je il y a un tu), et non pas pas en tant qu'il est l'Infini ou l'Absolu transpersonnel (et pas "impersonnel").

il reconnait bien qu'il y a deux aspects dans ce qu'il appelle Dieu, et c'est cet aspect qui soi-disant se montre, entre dans notre vie et nous parle, cet aspect que l'on prie et qui serait touché par nos prières, bref cet aspect proprement divin de ce que lmx appelle Dieu, que je rejette. Mais je ne crois pas que rejeter cet aspect m'oblige à rejeter l'aspect Absolu transpersonnel.

Cordialement,

Mikaël

Un gentil athée a écrit :De mon point de vue, l'Absolu est - entre autres - intelligence et volonté. Si ce sont des attributs qu'Il est, alors à l'évidence, ça ne peut pas être en même temps des attributs qu'Il a.

Bonjour,

à mon avis vous jouez un peu sur les mots là. Car si par exemple vous êtes beau, intelligent et volontaire vous avez donc ces trois attributs que sont la beauté, l'intelligence et la volonté.
Etre intelligent et volontaire se confond avec avoir de l'intelligence et de la volonté. Me semble-t-il...

Amicalement,