La Cité catholique

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Hello Raistlin, vous m'écrivez :

Il faut croire que notre Seigneur n'est pas d'accord, lui qui a donné à ses apôtres (et à eux seuls), le pouvoir de remettre les péchés. Apparemment, c'était inutile puisqu'il suffirait, selon vous, de prier pour être pardonné et relevé...
Et il faut croire que, décidément, le Seigneur n'enseignait pas la même chose que vous, lui qui a enseigné expressément qu'il fallait manger sa chair et voire son sang. Là aussi, si l'on vous écoute, le Seigneur a parlé pour rien car c'est inutile.

Je note que votre ton se durcit quelque peu : il serait dommage de ne pas continuer cette discusion dans un esprit de douceur et de paix.

Sur le pouvoir donné par Jésus de remettre les péchés, il me semble avoir déjà eu quelque part cette discussion. Dans Jean 20, 19 sqq, ce ne sont pas seulement les apôtres qui sont réunis, mais les disciples. Jésus leur donne autorité pourre mettre ou retenir les péchés de quiconque, en l'occurence des chrétiens bien entendu. Cela signifie que l'Eglise, ou Assemblée, qui allait bientôt être formée, aurait autorité de la part de Seigneur, pour exercer la discipline en son sein, afin d'exclure le méchant ou de l'admettre à nouveau s'il s'était repenti et avait été restauré. Nous voyons cela en 1 Cor 5 et en 2 Cor 2. Cela est une discipline gouvernementale par rapport au témoignage sur la terre. Cela ne remettait pas en cause le salut éternel de la personne exclue si elle était chrétienne,

En effet le chrétien est sauvé, justifié ; il a la rémission des péchés, la rédemption ; tous ses péchés ont été pardonnés, ayant été portés à la croix du calvaire. S'il pèche, ce qui arrive souvent, il a un avocat auprès du Père, Jésus Christ le Juste (1 Jean 2, 1-3). Quant à lui, il est appelé à se rendre compte, par l'Esprit, de son péché, s'en repentir et le confesser à Dieu (parfois aussi aux autres chrétiens selon Jacques 5). De ce fait il retrouve la communion avec Dieu qu'il avait perdue du fait de son péché. Mais communion n'est pas la même chose que le salut : un chrétien (né de nouveau et scellé du Saint Esprit) ne peut jamais perdre son salut. Tout cela est attesté par de nombreux passages bibliques?

Quant à "manger sa chair et boire son sang" de Jean 6, j'en ai déjà discuté il me semble. Ce n'est pas du tout la même chose que prendre la Cène. Une seule illustration : si Jean 6 était la Cène, alors même un non croyant qui prendrait la Cène ne serait-ce qu'une fois (il y en a eu et il y en a) aura la vie éternelle, puisque Jésus a dit : "celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle" (Jean 6,54). En fait la signification de Jean 6 est autre.



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Bon jour Jean Baptiste,

Il me semble d’abord que le monde protestant (sauf peut-être les luthériens, en encore …) ne portent pas autant d’attention que vous le croyez à Luther. Il avait ses défauts, et il ne faudrait pas chercher à l’encenser. Seulement c’était un chrétien, un enfant de Dieu. Il lui avait été donné de comprendre et de réaliser que le salut s’obtenait par la foi en Jésus, sans que les œuvres aient une vertu expiatoire. Cela il l’avait découvert, par la grâce de Dieu : il le « sentait » au plus profond de son être, et cherchait à le communiquer aux autres. Mais cette conviction intime n’était pas une illusion : elle correspondait à la réalité. Ce n’était pas non plus une nouvelle doctrine qu’il aurait voulu imposer pour être célèbre ou puissant : c’était LA doctrine de Christ, telle qu’elle figure explicitement, et à plusieurs reprises dans le NT.

Ce n’est pas la même démarche qui l’a fait se séparer de l’Eglise catholique (après avoir cherché vainement à la réformer de l’intérieur).

Vous dîtes qu’un catholique ne sera jamais certain s’il est ou non sauvé. Vous vous trompez : j’en ai croisé qui ont cette certitude. Quant aux autres, c’est bien dommage, et cela nuit à la paix du Christ et à leur joie dans le Seigneur, qui devrait être sans nuages : c’est une perte pour eux et un danger.

Je ne défends pas outre mesure le monde protestant, dont une bonne partie a oublié son premier amour. Il y a de nombreux errements dans ces milieux, le moindre d’entre eux étant de compter dans leur sein de nombreuses personnes sans doute inconverties. Je pense que l’état de l’Eglise, y compris la catholique, est tel n’il n’y a pas de possibilité de reconstituer son unité visible. C’est autre chose qu’il faut rechercher, et en premier lieu la volonté du Seigneur quant au rassemblement des siens.

La haine contre le catholicisme n’est pas une pensée chrétienne, même si l’on ne peut qu’avoir un peu conscience des déviations qui sont en son sein, sans chercher à y mettre son nez.

Le concept de « raison » est très peu développé dans la Bible : c’est pourquoi je ne comprends pas bien qu’on échafaude sur ce thème des théories doctrinales élaborées, qu’elles soient dans un sens ou dans un autre.


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gerardh a écrit :
Chaque chrétien, bien qu'il soit justifié aux yeux de Dieu, commet encore des péchés, et ensuite s'en repentir, et aussi progresser dans sa marche ici-bas en "croissant dans la grâce et la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ" (2 Pierre 3, 18). Pour cela toutes les ressources utiles sont mises libéralement à sa disposition : la prière, la Parole de Dieu, le Saint Esprit qui habite en lui, l'exemple de la foi de ses devanciers, et les dons de l'Esprit qui sont attribués à tel ou tel chrétien de son entourage. Il n'a pas besoin d'autres choses. Il ne souffre d'aucune solitude spirituelle, que puisse être volontaire ou involontaire.

Cher Gérard,

J'aimerais ajouter à votre liste, l'aumône et le jeûne sur lequel le Seigneur a enseigné, la correction fraternelle et le soutien de l'Eglise. Le chrétien en a aussi besoin dans sa croissance.

Cordialement,

Bonjour à tous,
Mon but en créant cette entrée est de parler d'une église évangélique peu connue et très dynamique.
Mais surtout d'essayer de disséquer les raisons de l'expansion constante et rapide dans le monde entier des évangéliques.
Nous, catholiques, nous devrions en prendre de la graine.
Et voir ce que nous avons à faire pour arrêter notre déclin.
C'est d'ailleurs à travers eux que les courants charismatiques catholiques se sont développés.

Le premier point que je voudrais souligner c'est le caractère fortement communautaire des évangéliques.
Je dirais même ethnique.
A Paris la grande majorité des fidèles de l'église méthodiste que je fréquentais était haïtienne.
Je suis allé, quelque fois, à des cultes africains : camerounais, congolais, angolais ...
Et à des cultes algériens ....
L'église évangélique tzigane est .... tzigane.
Déjà à Paris je me suis inquiété du fait que l'Eglise de Paris n'avait pas distingué les différentes origines des africains comme c'est le cas pour les étrangers européens.
Pourtant il serait on ne peut plus facile d'avoir des missions ivoiriennes, camerounaises etc ... à Paris. Où les africains pourraient exprimer l'intensité de leur foi.
De même en Dordogne il n'existe pas vraiment de structure pour toutes ces communautés.
Pour les tziganes, ou pour les gens du voyage, un diacre devrait s'en occuper. Alors qu'il doit y avoir une dizaine de pasteurs évangéliques tziganes.
Pour les africains rien de vraiment formalisé alors même que nous avons 5 prêtres africains sur le diocèse.
Ce manque d'attention vers les communautés étrangères ou autres est très dangereux.
Pour les tziganes les conversions de tziganes catholiques sont fréquentes.
Pour les africains au fur et à mesure du temps ils se font absorber par la médioctité catholique ambiante.
Dernière communauté que je suis: Ce sont les portugais dont on connait bien la foi originelle.
Ils sont devenus comme tant et tant de français agnostiques ou indifférents.
Dans ma paroisse, alors même qu'il y a une centaine de personnes d'origine portugaise, il n'y a que 2 fidèles qui vont à la messe. Quel gachis ... et nous en sommes en bonne partie responsables.
Peut être pourrions nous faire quelque chose ?

jean_droit a écrit :Bonjour à tous,
Mon but en créant cette entrée est de parler d'une église évangélique peu connue et très dynamique.
Mais surtout d'essayer de disséquer les raisons de l'expansion constante et rapide dans le monde entier des évangéliques.
Nous, catholiques, nous devrions en prendre de la graine.
Et voir ce que nous avons à faire pour arrêter notre déclin.
C'est d'ailleurs à travers eux que les courants charismatiques catholiques se sont développés.

Bonjour cher jean_droit,

Au risque de passer pour une vraie "peau de vache" et j'espère vraiment me tromper, il me semble que les raisons du succès ne sont pas de bonnes raisons.

- une vision simpliste de la Bible
- une exégèse confuse et littérale
- une théologie déficiente pour reprendre Raistlin (je souscris pleinement à son analyse)
- un prosélytisme actif fondés sur des méthodes mondaines (tracts aux contenus "accrocheurs")
- des pasteurs à la légitimité et à la formation insuffisantes.
- un manque évident de culture religieuse de la plupart des fidèles et des responsables qui nuit au discernement
- un culte très "showbiz" : ça chante, ça danse, ça parle fort dans les micros, c'est limite manipulation de la foule et surtout chacun a déjà sa récompense !
- un côté sensationnel dans le témoignage que je trouve pour ma part douteux voire dangereux.


En fait, ça marche parce qu'ils grattent les gens là où ça les démange. C'est un mouvement fast-food, fast-church en fait.

Le protestantisme évangélique, c'est l'équivalent de la confiture "premier prix" dans les supermarchés, vous avez plus de sucre que de fruit.

Ils se développent rapidement, c'est vrai mais j'y vois davantage le succès de méthodes promotionnelles et un Evangile dénaturé et au rabais plutôt que la preuve de l'approbation du Seigneur.



In Christo

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Bonjour Teano,

Encore une fois, vous faîtes dans le simplisme. Les situations que vous décrivez existent, souvent à l'image de se qui se passe aux USA. Mais il y a des mileux chrétiens très sérieux et très graves.



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Cher Gérard,

Je n'en doute pas.

Le protestantisme évangélique, c'est l'équivalent de la confiture "premier prix" dans les supermarchés, vous avez plus de sucre que de fruit.

Donc si j'ai bien compris :

Protestantisme évangélique = confiture premier prix pleine de sucre

Catholicisme = confiture St Dalfour, où le sucre est remplacé par du concentré de jus de raison

jeanbaptiste a écrit :

Le protestantisme évangélique, c'est l'équivalent de la confiture "premier prix" dans les supermarchés, vous avez plus de sucre que de fruit.

Donc si j'ai bien compris :

Protestantisme évangélique = confiture premier prix pleine de sucre

Catholicisme = confiture St Dalfour, où le sucre est remplacé par du concentré de jus de raison

Excusez ma métaphore de femme d'intérieur et ménagère accomplie...(mais où ai-je mis le chaudron à confiture de ma grand-mère ???)

Excusez ma métaphore de femme d'intérieur et ménagère accomplie...

Pas la peine de vous excuser, j'ai trouvé ça très amusant !

Parole d'homme d'intérieur et "ménager" accompli

gérardh,

Mais il y a des milieux chrétiens très sérieux et très graves.

... où il sera plus de chance encore que le mal des ardents puisse atteindre des proportions insoupçonnées.

Un des aspects intéressants des évangéliques est leur volonté perpétuelle d'évangélisation .
Cela peut être plus ou moins fort selon les églises mais cela reste une constante.
Quand je fréquentais, à Paris, l'église évangélique méthodiste l'appel à la mission était très fréquent. J'ai gardé comme souvenir cette remarque d'un évêque méthodiste auquel on parlait des banlieues déchristianisées : "Tant mieux, disait-il, cela nous permettra d'évangéliser d'autant plus".
Chez les évangéliques tziganes on retrouve cette même volonté d'évangéliser.
J'ai déjà entendu les compte-rendus de plusieurs de leurs "missions" dans les pays de l'Est.
Il s'agit pour eux d'aider les tziganes dans leur vie quotidienne mais, aussi, de fonder des nouvelles églises.
Et c'est un mouvement continu.
Même en France ils essayent de porter la Bonne Parole.
Les conséquences de cette attitude évangélisatrice sont leurs progrès incessants au détriment, malheureusement, souvent des catholiques.
Il me semble que l'Eglise Catholique devrait, elle aussi, se mobiliser pour l'Evangélisation.

Elle se mobilise, c'est que simplement on accorde trop de crédit a ces nouvelles eglises, on préfère la nouveauté que la bonne vieille valeur sûre... Les gens sont en quête de spiritualité, mais bien sur n'allons pas vers l'Eglise Catholique, elle est trop mauvaise, on préfère aller vers des courants qui se disent authentiques et qui attirent la masse, parce que les gens préfèrent gesticuler en priant, préfèrent être bruyants, préfèrent l'action de corps que l'action de l'esprit et que simplement d'être dans la simplicité et le silence de la prière. (c'est un peu brouillon, j'ai balancé mes idées telles qu'elles venaient).

jean_droit a écrit : Il me semble que l'Eglise Catholique devrait, elle aussi, se mobiliser pour l'Evangélisation.

La nouvelle évangélisation est en marche. Rome donne un élan certain dans ce domaine :

http://www.zenit.org/article-30204?l=french

C'est à nous, l'Eglise en France, de répondre présent ! Avec le Carême qui s'annonce, cela peut être une bele occasio nde témoigner de notre foi.

Bien à vous,