Mes questions sur votre Religion

[ti'hamo]

Concernant les citations, je n'ai pas bien compris en quoi elles "faisaient sens", mais :
. Sigmund Freud ?
Sérieusement, vous auriez confiance dans l'opinion qu'a, au sujet de nos "instincts naurels", un type qui prétend que, si vous rêvez d'un caillou, c'est un fantasme sexuel, que si vous rêvez d'une forêt, c'est un fantasme sexuel, que si vous rêvez d'une statue, c'est un fantasme sexuel, d'un animal, c'est un fantasme sexuel, d'une montagne, c'est un fantasme sexuel, d'une cascade, c'est un fantasme sexuel*, ... ?


*alors que tout le monde sait que ça c'est quand on a envie de faire pipi...


. Issac Asimov :
De bonnes idées parfois dans le domaine de la science-fiction (quoique j'ai découvert récemment un auteur bizarrement moins mondialement connu, dont je trouve l'écriture beaucoup plus intéressante - Stanislas Lem),
mais de grosses lacunes en philosophie (notamment quand il confond le contrôle des émotions d'une personne avec le contrôle de sa volonté : c'est dommage, tout un tome du cycle de Fondation découle de cette erreur...) (il faudra que je fasse une note là-dessus)

Pas des personnes très bien placées pour parler de ce qui est ou pas crédible dans le domaine de la métaphysique ou de la foi, j'en ai peur.

[ti'hamo]

@Arbogan

. Après tout, peu importe le point de départ d'un questionnement. C'est comme dans une discussion, on arrive parfois assez loin du point de départ.

. Attention, une haine réelle n'est pas forcément, pour autant, justifiée.
(je prends un contre-exemple évident : la haine d'un discours nazi envers les Juifs n'est pas feinte, ni "commerciale", on la sent bien réelle, sincère - et pourtant, elle n'a rien de justifiée.)

. Je ne dis pas forcément que vous devriez la lire en entier, plutôt des livres entiers pour avoir une idée de sa diversité - la Genèse, ou au moins le début de la Genèse, le livre des Cantiques, le livre de Job, David,... -,
mais plutôt que, si on l'a parcourue, on doit bien se rendre compte que ce n'est pas vraiment ce qu'on aurait l'idée d'écrire si on voulait créer de toute pièce de quoi manipuler un peuple.

Quelqu'un qui, à l'époque, aurait créé de toute pièce un texte pour manipuler son peuple, ne se serait pas compliqué la tâche à multiplier les styles à ce point, à ajouter des livres entiers n'apportant rien du tout à son projet, ne se serait pas étendu pendant des chapitres entiers sur des détails n'apportant strictement à ce but politique. Il aurait fait ça beaucoup plus simple.

[Arbogan]

Je n'ai pas continué ma lecture car j'ai eu l'impression qu'on essayait de me laver le cerveau... Eh oui, je m'excuse si je vous offense en disant cela mais c'est vraiment ce que j'ai ressenti... La manière dont elle était écrite, l'absence de doute quelconque dans les propos écrits, l'incitation à nous faire croire que c'est la SEULE chose possible, bref, je n'ai pas aimé ce que j'ai lu. Je suis au courant que vous pouvez répliquer mes dires simplement en disant qu'elle a été écrite en tout connaissance de Dieu, c'est pourquoi les auteurs étaient aussi sûrs de leurs dires, et tout ça. Concernant les dictons, ça aurait pu être des enfants qui les auraient écrit et je les aurai tout de même trouvé intéressant. À propos de la haine du spectacle que j'ai linké, je trouve (bizarrement) qu'il y a un certain message caché dans tout ça, autre que celui de la haine. Énergie quelconque? Je m'éloigne peut-être mais la puissance dans cette musique me laisse perplexe. À vous de juger si je suis fou ou si j'ai simplement tort, je ne peux avoir raison en disant cela contre des connaisseurs comme vous :P ( sans rancunes )

[Arbogan]

Ah et ti'hamo, l' "athéiste" dans mon hypothèse pourrait avoir eu l'idée et d'autres personnes auraient pu ajouter ce qu'elles voulaient par la suite, qu'elles croient ou non en Dieu, non? Corrigez-moi s'il-vous-plaît.

[ti'hamo]

Mais...

. Je crois que vous ne savez pas ce que c'est que "laver le cerveau". Lisez ceux qui ont décrit les camps de rééducation ou le système soviétique, vous verrez ce que c'est que "laver le cerveau".
Mais si tout ce que vous reprochez aux auteurs de ces livres, c'est d'avoir l'air sûrs et certains de ce qu'ils écrivent, alors cela ne s'appelle pas "laver le cerveau", mais simplement "croire fermement ce qu'on écrit".


Vous remarquerez que c'est une caractéristique qu'on retrouve dans beaucoup d'écrits : d'ailleurs, voyez :
. vous avez cité la version de l'Histoire que vous avez entendu par des musiciens d'un groupe de metal ; ils avaient l'air sûrs d'eux, et vous avez adopté d'emblée leur point de vue, sans même aller creuser la question ou vérifier l'exactitude de leurs propos. Et pourtant, vous n'avez pas eu l'impression, là, qu'on "essayait de vous laver le cerveau".

. toutes les citations d'auteurs que vous avez proposées nous les montrent chaque fois très sûrs d'eux : ils affirment, sûrs et certains de ce qu'ils avancent, sûrs et certains de décréter la vérité sur ce qu'est la foi ou la religion.
Étrangement, l'absence de doute quelconque de leur part, ne semble pas vous avoir donné, cette fois, l'impression qu'on essayait de vous laver le cerveau.

Tout ceci est bizarre, vous ne trouvez pas ?

[Isabelle47]

Bonsoir,
Les différents niveaux de lectures et d'interprétations des textes bibliques me semblent pourtant totalement incompatibles avec un quelconque "lavage de cerveau".

[ti'hamo]

J'en suis à me demander si vous avez réellement lu même la Genèse. Évidemment que l'auteur écrit en utilisant le ton affirmatif : vous avez fait de même, et de même tous les auteurs que vous avez cité.

C'est également le ton et le style employé dans toutes les mythologies de tous les peuples : aucun récit ne commence par "il me semble qu'Ulysse partit de Troie, peut-être, mais ça reste à vérifier, et qu'il aborda l'île de la magicienne Circé, à moins que tout ça ne soit une légende, je ne sais pas, peut-être, cela demande vérification".

Ni "le grand Wakan Tanka nous envoya la femme bisonne blanche et je vais vous raconter comment cela arriva, enfin il me semble, j'en ai l'impression, c'est possible, ce sera notre première hypothèse puis dans la deuxième partie nous étudierons l'hypothèse inverse".

Je ne vois donc pas bien ce que vous reprochez aux auteurs de la Genèse : pourquoi seraient-ils les seuls auteurs au monde à être interdit du ton affirmatif, alors même que cela ne vous a aucunement choqué chez tous les auteurs que vous avez cités et toutes les personnes dont vous avez repris les propos sans les vérifier ?




Quant à l'hypothèse qu'un athée ait écrit la Bible pour manipuler tout le monde et dominer l'univers :
êtes-vous vraiment sérieux lorsque vous proposez cette idée ?
Mais on ne construit pas un raisonnement ni une connaissance à partir de "si ça se trouve" fantaisistes et imaginaires, sans fondements aucun ! On peut évidemment imaginer tout ce qu'on veut, y compris que c'est un message délivré par des extra-terrestres donnant en langage codé la position de leur planète,
mais l'imagination ça n'est pas le raisonnement, l'imagination ne remplace par l'étude, ne remplace pas la connaissance.

[Arbogan]

Vous m'avez beaucoup fait rire avec vos histoires d'hypothèses sincèrement :P je dois vous accorder que vous avez marqué un point ici. Pour votre information j'ai bien lu la Genèse. Je vous apporte des arguments et vous les détruisez un par un, vous êtes très fort, au point que j'abandonne. Mais j'ai tout de même quelques questions floues ici et là...

-Qu'est-ce que la Tour de Babel, j'ai entendu dire que c'était une tour que les humains ont construit pour être au niveau de Dieu mais que celui-ci ne pouvait accepter cela et la détruisa.

-Pourquoi nous les humains devrions-nous nous plier à la volonté d'un Dieu quelconque?

-La magie noire existe-elle vraiment selon-vous?


J'en aurai d'autres avec le temps, mais c'est tout ce qui me vient à l'esprit présentement.

Sincèrement,

Arbo

[Fée Violine]

Je vous apporte des arguments et vous les détruisez un par un, vous êtes très fort, au point que j'abandonne.

Il faut dire que vos arguments ne sont pas très solides, c'est pas bien difficile de les renverser...

Qu'est-ce que la Tour de Babel, j'ai entendu dire que c'était une tour que les humains ont construit pour être au niveau de Dieu mais que celui-ci ne pouvait accepter cela et la détruisit.

Là vous confondez avec al Qaida et le World Trade Center!
Dieu n'a pas détruit la tour, il a juste inventé les diverses langues. C'est une façon imagée de dire que l'orgueil sépare les hommes les uns des autres.

Pourquoi nous les humains devrions-nous nous plier à la volonté d'un Dieu quelconque?

D'un dieu quelconque, jamais, effectivement !
Mais Dieu notre père qui nous a créés avec amour a le droit que nous lui soyons reconnaissants, et que nous suivions ses conseils. Car ses conseils sont uniquement pour notre bien.
Raistlin vous a déjà répondu sur ce mot "se plier", il ne s'agit pas de se plier mais de relations d'amitié, ce qui est très différent.

La magie noire existe-elle vraiment selon-vous?

La magie (de différentes couleurs, paraît-il) existe, en effet, vous pouvez trouver sur le forum des débats sur ce sujet en utilisant la fonction "rechercher". En gros: la magie est complètement à fuir!

[Arbogan]

Je sais, je sais que mes arguments sont souvent infondés et très facile à détruire

Quand à la Tour de Babel, vous me rappellez que la Tour ne fut ainsi jamais construite mais où est-elle? Désolé si j'en connais pas assez, pas obligé de me répondre.

Quand à la magie noire, je voulais savoir votre opinion car je sais qu'elle existe. Une de mes connaissance l'a déjà utilisée et ça a plutôt mal viré... Rituels avec pentagrammes et tout, maintenant sa maison n'est plus la même... Lorsque qu'il n'y a personne d'autre dans la maison, les autres occupants ( sa soeur, en outre ) entendent des bruits de pas et des traces de mains apparaissent dans les mirroirs, etc. Bref, la magie à l'air trop puissante pour être utilisée par n'importe qui.

[Raistlin]

Religion is an illusion and it derives its strength from the fact that it falls in with our instinctual desires.
-Sigmund Freud

Et ? Pensez-vous que Sigmund Freud était infaillible ? Vous savez, on en a fait du chemin depuis Freud.

Our ignorance is God; what we know is science.
-Robert Ingersoll

Mr Ingersoll était apparemment ignorant de la philosophie la plus simple.

There’s a phrase we live by in America: “In God We Trust”. It’s right there where Jesus would want it: on our money.
-Unknown désolé mais je trouve que la phrase fait pas mal de sens

En toute honnêteté, vous nous insultez un peu là...

Properly read, the Bible is the most potent force for atheism ever conceived.
-Isaac Asimov

Un auteur de science-fiction ? Je croyais que vous vouliez un débat sérieux ? C’est quoi votre prochaine citation ? Bozo le clown ?

À ce que je sâche, les humains ont toujours été assoiffés de pouvoir et là est le plus grand défaut des hommes.

Exactement. Sauf que l’Évangile est justement à rebrousse-poil de cette logique, ce qui est un signe, selon votre critère, de son origine divine. Car Jésus ne s’est pas imposé, il n’a pas écrasé les autres de sa toute-puissance. Il s’est fait le serviteur de tous, et s’est offert en sacrifice par amour pour nous. C’est par son amour qui a vaincu le mal et la souffrance, pas par une démonstration de force. Comme le dit l’Écriture : Mais Jésus les appela et dit: " Vous savez que les chefs des nations leur commandent en maîtres, et que les grands exercent leur empire sur elles. Il n'en sera pas ainsi parmi vous; au contraire, celui qui voudra devenir grand, parmi vous, se fera votre serviteur; et celui qui voudra, parmi vous, être premier, se fera votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup. " (Matthieu 20, 25-28)


Encore une fois, Arbogan, vous n’êtes pas un athée, vous êtes un ignorant. Vous pensez savoir des choses sur la croyance en Dieu et sur la religion mais il n’en est rien. Vous nous lancez des citations comme on jette des obus, mais avez-vous seulement une fois dans votre vie fait l’effort de la recherche objective d’une réponse à la question de l’existence de Dieu ? Avez-vous étudié un minimum la métaphysique ? Vous êtes-vous poser la question du sens de votre existence ?

Vous avez des idées toutes faites sur la Bible, la religion chrétienne, etc. mais à aucun moment on ne voit les traces d’une recherche sérieuse. Ce qui vous manque, c’est le désir de connaître la vérité. Tant que vous ne voudrez pas chercher la vérité – quel qu’elle soit – nous ne pourrons rien faire pour vous.

Je vous invite donc à réfléchir sérieusement à ce que vous voulez. La vie, ce n’est pas écouter du Métal et se dire sataniste parce que ça fait genre. Si vous ne voulez pas vivre à moitié, vous devez avoir une exigence de vérité.

Cordialement,

[Fée Violine]

Quand à la Tour de Babel, vous me rappellez que la Tour ne fut ainsi jamais construite mais où est-elle? Désolé si j'en connais pas assez, pas obligé de me répondre.

???
"Jamais construite?" Vous voulez dire "jamais détruite", je suppose?
La tour de Babel est une allusion aux ziggourats de Mésopotamie (l'Irak), les tours à étages.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Babel

[Arbogan]

Vous avez bien raison, je suis un ignorant. J'ai basé des dires sur des arguments infondés et je le regrette profondément maintenant. Devrais-je croire en Dieu? Ceci est une question trop importante pour être répondue immédiatement par un oui ou un non. Sachez que je ferai mes propres recherches sur la méta-physique et que je reviendrai un jour pour vous en parler, ou pas. Bref, vous m'avez aidé à me renseigner sur votre religion et m'avez ouvert les yeux sur le fait que je devrai avoir plus de preuves importantes la prochaine fois avant de me lancer dans un débat aussi important. Je vous remercie très sincèrement et que votre Dieu soit avec vous, j'imagine.

Arbogan

[jeanbaptiste]

Merci pour cet échange que j'ai suivis avec un peu de distance Arbogan, j'ai apprécié votre bienveillance. Il est vrai que nombre de vos arguments étaient peu fondés, mais vous êtes jeune, il n'y rien d'étonnant à cela Votre démarche ouverte et soucieuse de chercher la vérité fait plaisir à voir. Continuez votre petit chemin, nous nous retrouverons bien assez tôt !

P.S. : et fuyez la magie, oui !

[Raistlin]

Vous avez bien raison, je suis un ignorant. J'ai basé des dires sur des arguments infondés et je le regrette profondément maintenant.

L'ignorance ne devient coupable que lorsqu'on refuse sciemment d'y remédier. Nous sommes tous ignorants de quelque chose. L'humilité est alors de le reconnaître et soit de se laisser enseigner, soit de chercher par soi-même les réponses.

Devrais-je croire en Dieu? Ceci est une question trop importante pour être répondue immédiatement par un oui ou un non.

Je pense que vous devriez surtout CHERCHER. Je vous invite à vous mettre en route. Je ne peux pas prédire de l'issue, mais au moins vous pourrez dire avoir cherché en tout sincérité et vérité.

Vous avez raison de dire que la question de Dieu est trop importante pour une réponse rapide. Je vais même vous dire : c'est la question la plus importante.

Cordialement,