La Cité catholique

Merci roll pour ces précisions sur Kepler.

roll a écrit :Kepler fut malmené à cause de ses travaux (ce qui à mon avis montre que l'ouverture d'esprit que vous attribuez aux hommes d'Églises de l'époque est en fait un peu moins grande que vous ne le pensez) mais ce fut bien moins retentissant que l'affaire Galilée

J'aimerais que vous donniez des précisions sur le fait que Kepler fut malmené par l'Eglise, car je ne connais pas du tout cet aspect.

lmx, merci, grâce à vous j'ai gagné beaucoup de temps et d'énergie aujourd'hui !

Vous avez dit à peu près tout ce que je voulais sur ce sujet, en mieux. En fait, je suis très heureux de vous lire. Il est tellement difficile d'expliquer ce genre de choses à nos contemporains, qu'ils soient athées, croyants, physiciens ou même théologiens...

Je note ceci, afin de synthétiser la discussion :

La différence entre les grecques et les modernes avant Poincaré, c'est que les grecques étaient parfaitement conscients de ce qu'ils faisaient, ils avaient ce recul réflexif qui fait défaut au scientifique moderne par manque de culture philosophique. Ils avaient ce recul qui les empêchaient d'être dupes des prodiges de la science.

théories physiques comportent des postulats métaphysiques.

Ça c'est ce qui est devenu incompréhensible pour l'homme moderne, à cause précisément du réductionnisme mécaniste dont nous avons parlé (pour faire vite) qui n'examine le réel que sous l'angle de la technicité, de l'efficient, du réalisable, du reproduisible etc.

La réponse suivante est typique :

Et ils étaient beaucoup moins efficaces...

Pour autant elle n'est pas en soi moins bonne qu'une autre, il n'est pas non plus honteux qu'on la conçoive comme la seule véritable (après tout nous sommes tous à défendre ce que nous croyons être vrai). Non, le problème c'est que les personnes qui soutiennent cette thèse refusent de considérer qu'il s'agisse d'un présupposé philosophique. Non par mauvaise foi, mais parce que le "mécanisme" à conduit progressivement à retirer du champ scientifique toute recherche de vérité comme si, au fond, sa simplicité conceptuelle et pratique supposait nécessairement qu'il était "infra-philosophique" ou "pré-philosophique", bref qu'il n'avait pas à rendre compte des comptes à la philosophie.

Ce que je dis de manière un peu brouillonne, vous l'exprimez plus simplement ici :

Cela dit si vous êtes athée et matérialiste il est compréhensible que ce que puisse dire la philosophie ne soit que balivernes et que seul l'aspect matériel des choses vous intéresse. Cela je peux le comprendre, mais pour se comprendre il faut savoir quels principes nous avons pour point de départ et desquels dépend toute notre conception du monde et de l'existence.

Le problème étant que la pensée scientifique moderne semble avoir oubliée qu'elle avait, comme toute pensée, des principes.

Et la question de l'efficacité n'a rien à voir là-dedans

Même s'il est évident que lorsque l'on concentre ses recherches sur la seule efficacité technique, et non la recherche de la vérité en général, et bien... on est plus efficace.

(il y a le droit de faire de redites parce qu'on s'est dit qu'on allait répondre à quelques points auxquels en fait Imx a déjà répondu ? :-)


@Roll
Si certains chargent peut-être trop Galilée et masquent un peu trop les défauts de ses contradicteurs, si vous rétablissez bien les faits concernant les expériences et résultats scientifiques dont il est question, leurs auteurs et l'intérêt de ces résultats,
concernant la métaphysique par contre vous semblez commettre quelques erreurs :

. "La nature du temps est une question qui taraude les philosophes depuis toujours. Qu'on t-il appris de nouveau à ce propos depuis l'Antiquité? Rien du tout."
Et que nous ont appris les sciences sur la "nature" du temps ? Rien du tout.

Des scientifiques ont obtenu des raisonnements et des résultats formidables - et qu'on ne se lasse pas de contempler - concernant la structure du temps, ses rapports avec l'espace ; sa structure et sa fonction, en quelque sorte. Mais pas sa nature.
Et les réflexions de St Augustin sur ce sujet du temps demeurent d'une actualité étonnante - d'ailleurs il concluait bien que le temps était créé, que le temps appartenait à cet univers.
"Qu'est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais : mais que je veuille l'expliquer à la demande, je ne le sais pas".


. Vous semblez vous étonnez lorsqu'on avance que les sciences reposent sur des postulats qu'il ne lui appartient pas de discuter mais qui ressortissent à la métaphysique. C'est pourtant la base, me semble-t-il :
la réalité, comme l'a rappelé Imx, l'existence : les sciences partent du principe que la réalité existe. Vous répondrez que c'est une évidence : certes, mais dont il est nécessaire de s'assurer, qu'il est nécessaire de discuter et d'asseoir solidement - et ça, c'est la métaphysique, c'est même son point de départ : l'existence, l'être.

(Un autre exemple mais qui vient après serait, justement, la nature, l'identité : une chose est ce qu'elle est.)


. Où sont les sciences, les sciences physiques, matérielles, où elles ne devraient pas ? Vous ne voyez pas ?
Lorsqu'il s'agit de définir qui est humain et qui ne l'est pas, par exemple, terrible exemple - déjà au XIXe ou encore quelques siècles avant, quand des considérations anatomiques ou physiologiques prétendaient établir une échelle de valeur dans l'espèce humaine ; de nos jours, quand on prétend redéfinir l'être humain en jouant sur les mots et les définitions.

Chaque fois la tentation - et l'erreur - sont les mêmes : vouloir définir et fonder la nature humaine sur des critères mesurables. Il s'agit bien d'un abus, d'une utilisation erronée, des principes qui par ailleurs fonctionnent dans le domaine propre des sciences (observations, mesures,...).


Sur ce point, d'ailleurs, il est une observation qui n'a rien d'anodin : je ne crois pas qu'on trouve chez des auteurs du XIIe ou du XIIIe siècle, de "racisme", comme on pourra le voir... après la "Renaissance" (considération et traitement des populations indigènes d'Amérique, traite des Noirs !), puis au XIXe siècle (théories raciales), au XXe Ô combien, et encore de nos jours.
Ce racisme est typiquement une dérivation abusive de cette vision mécaniste du monde, froide, orgueilleuse pour tout dire, qui s'imagine pouvoir tout connaître, tout comprendre et tout réduire en sa domination (de l'esprit ou de la force) par les outils analytiques, par la description, les mesures (anatomique, physiologique, génétique... selon les avances des sciences et selon les domaines en vogue aux différentes époques).

Des hommes du XIIIe ou du XIVe siècle tombant sur un homme noir, seront intrigués. Mais pas racistes.

Voilà peut-être une illustration des abus du système de pensée moderne, et de ce que notre monde a perdu en oubliant ce qui était vrai et bon chez ses prédécesseurs. Et en oubliant que les sciences physiques ont leur domaine propre d'étude et d'application, mais que vouloir soit réduire la connaissance du monde à ce qu'elles permettent de découvrir, soit les appliquer abusivement à des domaines qui ne sont pas le leur, conduit à des erreurs monstrueuses.

Vous avez dit à peu près tout ce que je voulais sur ce sujet, en mieux. En fait, je suis très heureux de vous lire. Il est tellement difficile d'expliquer ce genre de choses à nos contemporains, qu'ils soient athées, croyants, physiciens ou même théologiens...

merci c'est un peu trop flatteur

Pour clarifier mon propos, je n'adhère pas totalement au conventionalisme (qui n'est pas totalement le même chez Duhem et Poincaré), j'essayais d'expliquer sa position, et je comprends que cette vision puisse avoir quelque chose d'effroyable, comme si dans la science la recherche de la vérité (du moins de ses aspects) n'avait aucun sens, comme s'il ne s'agissait que de construire des théories artificielles. D'ailleurs ces thèses m'ont, durant un bon moment, profondément troublé, mais toujours est-il qu'il est impossible de nier la part de convention et de postulat dans une théorie.
Même les analyses de Husserl qui montre un Galilée entrain de se livrer à une mise en boîte frauduleuse de la nature et entrain de nous déloger de notre monde sont sèches et dures, mais elles ont le grand mérite de souligner que le scientifique n'étudie pas la nature en elle-même mais la nature mise dans les conditions de l'expérimentation, donc d'une nature réduite.


Sur le fait que Galilée construisait des hypothèses a priori, qui a-t-il de honteux à reconnaître qu'on se serve d'hypothèses indémontrables du moment qu'elles permettent d'explorer et de mieux cerner des aspects de la réalité et d'en dire des choses vraies ? Il y a quelque chose de fascinant à entendre dire Schrödinger que le créateur d'hypothèses "dispose de possibilités pratiquement illimitées" et "qu'il est aussi peu lié par le fonctionnement des organes des sens qu'il ne l'est par celui des instruments dont il se sert".
Pour en revenir au sujet, l'objet du livre de Duhem "Sauver les apparences ..." est précisément de montrer que les positions de chacun se sont durcies sous l'effet d'un aristotélisme extrême en vogue en Italie, alors que ce vieux principe méthodologique aurait pu mettre tout le monde d'accord, au moins provisoirement ... Mais peut-être fallait-il que les choses se passent ainsi.
Maintenant, on peut faire crédit à Galilée et Descartes (tout de même aidés par des prédécesseurs) d'avoir pu permettre l'avènement d'une véritable science expérimentale digne de ce nom avec des méthodes et des principes.
Reste que sur le plan spirituel et existentiel notre univers, dès lors qu'on a considéré que la nature étudiée sur le plan expérimental était la nature pure et simple, dès lors que tout a été qualitativement homogénéisé et réduit à des processus, donc dès lors que la science a prétendu cerner la totalité du réel ce qui supposait de le réduire à ce qui était mesurable et observable, il s'est considérablement appauvri. D'accord, nous avons gagnés sur le plan scientifique, nous en savons un peu plus sur notre univers sur le plan scientifique, mais notre existence n'est pas toute entière fondée sur la science. Et si la science a pu apparaître menaçante à certaines époques (au 19è à un Goethe notamment) c'est précisément parce que la réduction du monde à son aspect quantitatif conduit à une dévaluation de pans entiers de l'expérience humaine. Aujourd'hui il y a encore des savants fous pour nous dire que l'amour n'est qu'une réaction chimique ou qu'un humain ne vaut pas mieux qu'un singe et qu'on pourrait tenter de les croiser.
Comme si être humain ne revenait plus qu'à calculer des conséquences, faire des prévisions, etc


Pour finir, je dois dire que Maritain avec son Cajetan m'a délivré de bien des troubles. L'épistémologie d'inspiration thomiste qu'il a tenté d'élaborer vise très schématiquement à établir une certaine continuité entre tous les types de savoir (physique, mathématique et métaphysique) surplombés par la philosophie qui est là d'une part pour nous informer sur le type d'abstraction et d'intelligibilité (sensible/physique, quantitative/mathématique, et métaphysique) par lequel les savoirs se constituent un objet formel d'étude et d'autre part pour garantir l'objectivité des connaissances qu'ils donnent. Ainsi peut-on reconnaître la valeur de la mathématisation de la nature, car c'est une entreprise qui donne malgré tout un écho de l'être des choses dont il est de toute façon impossible de faire abstraction puisqu'il se présente toujours à nous qu'on le veuille ou non, quoique seul la métaphysique qui traite du pur intelligible le traite en lui-même.
Il est donc dommage que l'entreprise ambitieuse de Maritain qui devait s'achever sur un traité de philosophie de la nature n'ait pas été poursuivie. Je crois qu'à une époque où les philosophes se demandent de quoi parle la science et à une époque où on l'a sent arrogante et même parfois menaçante, le thomisme peut tout réconcilier. Bref, je ne comprends même pas pourquoi ses livres ne sont pas réédités.

Le problème étant que la pensée scientifique moderne semble avoir oubliée qu'elle avait, comme toute pensée, des principes.

L'épistémologie moderne est là pour lui rappeler et pour nous guérir définitivement contre le scientisme.

Il y a un mystère de l'affaire Galilée. L'image d'Epinal anticléricale nous donne en guise d'explication que les catholiques étaient tellement bêtes et cruels qu'ils ont voulu faire taire Galilée qui contredisait la Bible. Evidemment, c'est un peu court!
Pour autant, il ne s'agit pas de refaire le procès. Les excellentes contributions de Roll rappellent clairement, sans aucun scientisme, que Galilée avait raison de rejeter le géocentrisme et qu'il ne l'a pas fait au hasard ni juste pour embêter le monde . Il faudrait parvenir à comprendre comment l'Eglise a-t-elle pu commettre ce qui reste apparemment une sottise monumentale.
Trois hypothèses me semblent crédibles, dans l'ordre croissant de crédibilité selon moi.
Selon la première, Galilée aurait voulu l'appui de l'Eglise, afin que ses théories deviennent des vérités officielles. L'Eglise lui a rappelé sèchement la relativité des connaissances scientifiques.
Selon la seconde, l'univers galiléen infini a quelque chose de déroutant pour la conscience du croyant ordinaire. Que devient le ciel dans ces conditions? une simple métaphore? mais alors où vont les âmes après leur mort? L'Eglise aurait préféré éviter de semer le trouble dans la conscience du croyant.
Selon la troisième, le géocentrisme n'est que la partie émergée de l'iceberg, et ce qui est en jeu c'est toute la physique galiléenne, et la nouvelle conception de la matière. Le dogme de la transubstantiation, en particulier, pourrait s'en trouver menacé, suffisamment pour créer un scandale qui pourrait rejaillir sur le pape Urbain VIII, qui fut longtemps ami de Galilée. Le procès Galilée détourne ainsi prudemment vers une question de bien moindre importance, car sans portée dogmatique, le problème de la conciliation entre la foi traditionnelle et la vision moderne de la science.

Enyo32 a écrit :J'aimerais que vous donniez des précisions sur le fait que Kepler fut malmené par l'Eglise, car je ne connais pas du tout cet aspect.

En fait, il fut un peu malmené, mais il faut avouer qu'il est difficile de discerner ce qui venait de ses convictions religieuses et de ses idées scientifiques (Kepler était protestant). Il a d'ailleurs eu surtout des problèmes avec les protestants mais ce point précis est peut-être un peu hors sujet. Il travaillait à Graz jusqu'en 1600 en tant que Professeur dans une école catholique avant d'y être exclu (mais cette exclusion était probablement seulement due au fait qu'il était protestant). Durant son travail à Graz, il sera forcé de supprimer un passage se référant aux écritures (malheureusement, je n'ai pas pu retrouver ce passage).

Il devra déménager plusieurs fois pour son refus de se convertir au catholicisme. Aussi, ses trois ouvrages «Astronomia Nova», «Epitome Astronomia copernicanae», et «Harmonice Mundi» furent immédiatement mis à l'Index.

PS: À tout les autres: je vous répondrai un peu plus tard, pour faire une réponse complète.

_________

Bonjour,

N'aurait-il pas été préférable de rendre à César ce qui était à César et à Dieu ce qui était à Dieu ?


_____________

Selon la seconde, l'univers galiléen infini a quelque chose de déroutant pour la conscience du croyant ordinaire. Que devient le ciel dans ces conditions? une simple métaphore? mais alors où vont les âmes après leur mort? L'Eglise aurait préféré éviter de semer le trouble dans la conscience du croyant.

Le "ciel" ou "l'Empyrée" est bien entendu un symbole. Les grands théologiens du Moyen Age ne pensaient que les âmes montaient physiquement au "ciel" et que Dieu "habitait" le Ciel".
Le problème c'est qu'après Galilée le spirituel qui constitue la dimension intérieur du réel sera progressivement évacué.
Avec, d'une part, la disparition des essences/formes qui exprimaient la diversité qualitative et le degré de ressemblance de chaque étant (ens) avec Dieu, le monde perd son caractère de vestige de symbole, et d'autre part avec la perte de l'être (esse) qui exprimait la mystérieuse relation qui unit l'étant à Dieu le monde perd sa profondeur ontologique, et son coeur qui était Dieu. Dans le fond intime de la réalité il y avait Dieu. Bref, le réel n'était pas fait d'une seule étoffe, il y avait des degrés de réalité, une extension en profondeur. Et c'est ce qui fait que ce monde était tout sauf clos.
Mais en réduisant le monde à sa matérialité et en l'enfermant sur lui-même, l'immanence divine sera progressivement chassée des consciences, ce dont témoigne les écrits des meilleurs esprits qui vont se mettre à penser Dieu comme une Super chose. Aussi, ce n'est qu'au moment où le monde est fermé sur lui-même, que"monter au ciel" n'admet plus de signification symbolique et se trouve réduit à signifier le fait de monter verticalement par rapport à un point donné. C'est d'ailleurs à partir d'une telle ontologie matérialiste, bien enracinée dans les consciences, qu'un Bultmann qui comprend tout sous l'angle physique peut débuter son entreprise de démythisation.

Ce qui se joue à cette époque ne concerne pas seulement le croyant. Cet univers là peut aussi donner des vertiges à l'athée moderne qui peut s'éprouver comme une existence sans essence, sans raison d'être, comme une pierre jetée dans le vide.
On ne comprend pas les critiques parfois virulentes, et les plus fortes ont été adressées par des non-chrétiens, à l'égard de l'entreprise scientifique moderne, si on ne saisit pas que l'homme a pu légitimement se sentir dépossédé d'une partie de lui-même.

Bonjour.

lmx a écrit : La cosmologie de cette époque avait une valeur anthropologique qui faisait que l'homme vivait dans un milieux lui permettant de déployer son essence son humanité. Le monde avait un sens, il était le livre de Dieu, un symbole, non un processus muet où Dieu est réduit à "lui donner une chiquenaude".(1)
D'autre part, ce monde était, quoique fini et limité, qualitativement ouvert, ouvert en profondeur du fait de l'immanence du divin en lui. C'était un monde d'essences et non un monde de figures géométriques réifiées, de res extensa, littéralement enfermé dans une condition spatiale où tout se trouve réduit à un seul type d'intelligibilité et à un seul type de causalité. Ce monde avait une vérité profonde en lui qu'il fallait sauvegarder.(2)
Lais avec Galilée, le physique étouffe le métaphysique, et la physique et les mathématiques remplaçant la philosophie, la possibilité de l'existence d'un être va dépendre de la possibilité de l'appréhender sur le plan quantitatif. Tel est le problème de l'univers de Descartes et de Galilée, univers euclidien plat, géométrique, truqué, où les qualités sensibles soient s'évanouissent, soient sont mathématisées c'est-à-dire quantifiées. Et ce monde là, monde fait d'êtres de raison (certes fondés sur un aspect des choses) et non d'être réelles avec toute leur diversité qualitative (qui va du sensible à l'intelligible pur, soit, à l'être), monde de la barbarie selon Michel Henry, n'est pas le vrai monde, ce n'en est qu'une réduction, et il n'y avait pas à le canoniser.(3)

(1) Une « chiquenaude » qui suppose infiniment plus de puissance et d'intelligence que pour créer un univers « version antique »
(2) Parce que l'on ne peut sauvegarder cette vérité QUE par un mensonge sur la réalité ?
Depuis quand Dieu a-t-il besoin du mensonge pour être défendu ?
(3) Ooh que si que c'est le vrai monde, même si ce n'est pas TOUT le vrai monde, mais la vision ancienne est encore bien plus éloignée du vrai monde puisqu'elle décrit quelque chose de tout simplement faux.
Et si certains chrétiens se sont révélés incapables de retrouver cette métaphysique, et ces qualités sensibles dans le monde tel qu'il est vraiment, comment justifier d'en reporter la faute sur ceux qui n'ont fait que découvrir des vérités, et au passage, des vérités créée par Dieu...........

Amicalement, Alain

roll a écrit :On peut dire des choses vraies en philosophie, on peut avoir des arguments plus ou moins convainquant (donc tout ne se vaut pas), mais on ne peut arriver à un niveau de certitude suffisant pour qualifier ces choses de «connaissance». Pour moi, l'expression «démonstration philosophique» est un oxymore.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Le principe d'identité est une base de la philosophie et son niveau de certitude est bien meilleur que celui de l'héliocentrisme. Idem pour le principe de causalité, sur lequel d'ailleurs repose toute expérimentation scientifique. Et je ne parle même pas de démonstrations mathématiques rigoureuses qui ne relèvent pas de la science expérimentale et dont le degré de certitude est quand même pas mal du tout, non ?

Mais je suis d'accord pour dire que la science expérimentale apporte un degré de certitude généralement très élevé et rarement égalé (même s'il ne faut pas non plus tomber dans une sorte de scientisme béat : la science progresse et nombre de choses qu'on croyait vraies deviennent obsolètes, signe qu'elles n'étaient pas si certaines que ça). C'est pourquoi elle est un vrai progrès. Mais quant à en faire la seule source de connaissance vraiment fiable... c'est un saut que je ne trouve pas légitime de faire.

Cordialement,

aroll a écrit :Je me contente aussi de dire que la vérité ne pouvant s'opposer à la foi, affirmer que la progrès scientifique (qui à défaut d'avoir LA vérité, révèle quand même DES vérités), est néfaste pour la foi est forcément faux.

Là, je vous rejoins entièrement. Et l'Église partage votre point de vue. D'ailleurs, l'Église n'a jamais méprisé la science. Il y eut des affaires malheureuses (Galilée en est une), mais ce fut pour des motifs n'ayant rien à voir avec la science en elle-même.

Surtout que si l'on en croit des auteurs comme Tresmontant, l'état actuel des découvertes scientifiques semblent bien plus donner raison au théisme qu'à l'athéisme...

Cordialement,