La Cité catholique

Vous n'avez pas bien compris Griffon.

J'ai bien peur que vous ne vous engagiez là sur un terrain que vous connaissez peu.

Pourrais-je reformuler ainsi ?
L'AUJOURD'HUI ne vous satisfait pas. Point.

Heu... L'aujourd'hui c'est le moment où je vis et, comme tout le monde je suppose, j'y trouve satisfaction et insatisfaction. Et de toute manière je n'aime pas trop cette terminologie. Il ne s'agit pas de satisfaction, il s'agit de savoir quels sont les problèmes qui se posent à nous pour pouvoir aller vers eux.

Donc, non, votre "point" ne me convient pas du tout, et je crois me connaître mieux que vous ne me connaissez, non ?

Car l'Autrefois, je suis persuadé que vous ne l'avez pas connu.
C'est manifeste. (pas besoin de demander votre âge)

Évidemment je ne l'ai pas connu. Mais qui le connaît ? Qui le connaît comme cet aujourd'hui d'autrefois ? Les très anciens sont morts, et moins vieux l'ont en partie oubliés et mélangés avec leur tempérament d'aujourd'hui.

La messe en français change bcp.
Les oraisons en français, par exemple. Pourquoi faudrait-il les étudier pour les comprendre ?

Rien que le fait de poser la question c'est donner la réponse.

Quand les oraisons ne sont pas modifiés en "live", que les lectures ne sont pas tronqués, et le canon dit à toute vitesse, bref, dans la situation idéale, pouvez-vous vraiment me dire que vous saisissez toute la profondeur d'une messe à sa simple audition ? Je veux dire le sens et la relation qui existe entre les oraisons, le psaume et les lectures ?

Personnellement, je ne suis pas un esprit génial et j'ai besoin de les étudier pour les saisir, voilà. Or, je suppose, que je ne suis pas le seul.

En quoi lire leur traduction à partir du latin dans un missel fait qu'on les comprendrait mieux ?

Vous savez la messe en français c'est une traduction du latin, donc dans l'absolu lire le français d'un ancien missel et d'un nouveau c'est la même chose.

Le fait que vous posiez cette question est significatif du fait que vous avez projeté sur mon propos un préjugé. Je n'ai jamais dit que l'on comprenais mieux dans l'ancien missel, j'ai dis que l'ancienne forme du rite obligeant à lire pour comprendre invitait à l'étude des textes alors qu'aujourd'hui beaucoup de personnes pensent que puisque la messe est en français il suffit de s'y rendre pour comprendre. Ce qui n'est pas vrai.

Mais je vais être clair : non je ne suis pas insatisfait de l'aujourd'hui, et non, je ne crois pas que dans l'ancien temps on comprenait globalement mieux qu'aujourd'hui (ça dépend quoi en fait), et non, je ne pense pas que le latin est la solution au manque de sens liturgique et de compréhension de la foi.

Seulement je ne crois pas non plus, je le sais d'expérience, que le simple passage au français soit suffisant, je ne crois pas que la participation active des fidèles comprise comme de l'activisme (il faut FAIRE ceci et FAIRE cela et on se SENT actif etc.) soit la solution, et je pense fondamentalement que la meilleure chose que nous puissions faire pour faciliter cette participation active c'est de retrouver le sens des signes. Et les signes ce n'est pas le simple sentiment ou la simple sensation, un signe à un sens pour toute la communauté sinon ce n'est qu'une expression de sa sensibilité.

Là on touche au fond du problème liturgique, chose que Mgr Grallet passe totalement sous silence (peut-être tout simplement parce qu'il n'en a pas conscience), et c'est pour cela que cette opposition me semble erronée : elle ne fait que comparer la surface de deux époques et manque totalement les enjeux réels du sens liturgique.

Mais enfin, je suis une piètre autorité en cette affaire aussi je vous renvoie à Joseph Ratzinger qui explique cela bien mieux que moi (cf. l'Esprit de la Liturgie). Ou encore le très beau Liturgie et Personnalité de Dietrich von Hildebrand.

Soyez remercié, vous m'avez permis de mieux cerner ce qui me gênait dans ce texte et donc de ne pas faire porter sur Mgr Grallet des intentions qui n'étaient pas les siennes.

Bonjour Griffon

bon je n'avais pas plus envie que cela de m'enfoncer mais j'ai commencé alors allons jusqu'au bout

tout d'abord pardon d'avoir fait un raccourcis qui prête à confusion en parlant des personnes qui viennent à Pâques je pensais à l'ensemble des célébrations du jeudi au dimanche. ... sans distingué en fonction des "sensibilités les uns vont plutôt venir au Jeudi qu'au dimanche...c'est un constat que j'ai fait au sein de mon entourage et des paroisses que je côtoies, un peu à la carte.... ce n'est pas un jugement mais une simple constation, c'est pourquoi il me paraît vraiment nécessaire de ne pas méler des comptes rendus aux homélies.... mais je le répètes cela n'engage que moi...

ensuite le fait de débuter chaque phrase par autrefois et aujourd'hui, pour moi il y a une véritable volonté de faire une séparation voire une opposition entre ce qui était et ce qui est ....

Il y a une volonté en Alsace de se tourner vers l'évangélisation très bonne chose et Mgr Grallet le souligne en revenant à la Parole

(euh ce n'est pas ce qu'il a fait dans son homélie dommage cela aurait été très nourrissant spirituellement compte tenu de la richesse spirituelle de cet homme... mais là encore ce n'est que mon opinion...)

cette volonté se nomme pastorale d'engendrement. en soi cette pastorale est une bonne chose mais ce qui risque d'être fait avec une volonté parfois claire et sans équivoque de renier la transmission ..

à plus tard

nad

jeanbaptiste a écrit :Vous n'avez pas bien compris Griffon.

Cher Jean-Baptiste,

Je suis tout à fait sûr que vous avez raison.
Je n'ai aucun problème à reconnaître la supériorité de votre jugement, et surtout, je reconnais que vous jonglez très facilement avec la langue et les mots. Vous êtes un esprit brillant.

Pour ma part, je vous avais répondu dans le contexte du fil de discussion.
Je pense que vous avez oublié cette discussion pour la porter sur des arguments sortis de leur contexte.
Un peu vite, si je puis me permettre, et emporté par votre bouillant tempérament.
Bouillant et très attachant.

Mais, il reste que... je ne peux pas vous suivre, même si c'est bien dit.

Jean-Baptiste a écrit :

Car l'Autrefois, je suis persuadé que vous ne l'avez pas connu.
C'est manifeste. (pas besoin de demander votre âge)

Évidemment je ne l'ai pas connu. Mais qui le connaît ? Qui le connaît comme cet aujourd'hui d'autrefois ? Les très anciens sont morts, et moins vieux l'ont en partie oubliés et mélangés avec leur tempérament d'aujourd'hui.

Merci pour la légèreté avec laquelle vous traitez la mémoire et l'expérience.
Vous devez être très jeune !

Bon ! Pour ma part, j'avais 10 ans à l'ouverture du concile.
J'étais en pension, et j'allais déjà à la messe tous les jours.
Mes souvenirs sont très précis, quoique vous puissiez en penser.
Mais de plus, tous mes frères, soeurs, cousins, cousines sont autour de moi, et quand nous parlons ce sont sur des faits.
(même si c'est quand-même rare que nous en parlions, il faut vraiment des occasions)
Des faits que vous ne connaîtrez jamais, car comment parler à des jeunes de choses qu'ils ne peuvent comprendre et qu'ils balaient d'un revers de manche.

Jean-Baptiste a écrit :Quand les oraisons ne sont pas modifiés en "live", que les lectures ne sont pas tronqués, et le canon dit à toute vitesse, bref, dans la situation idéale, pouvez-vous vraiment me dire que vous saisissez toute la profondeur d'une messe à sa simple audition ? Je veux dire le sens et la relation qui existe entre les oraisons, le psaume et les lectures ?

Personnellement, je ne suis pas un esprit génial et j'ai besoin de les étudier pour les saisir, voilà. Or, je suppose, que je ne suis pas le seul.

Cher Jean-Baptiste,

Avec quoi venez-vous ? Et dans le préjugé négatif, en plus.
Je ne vais pas prétendre qu'il n'y aie pas d'oraisons modifiées en "live", mais franchement, ce n'est pas l'objet de la discussion.

Je comprends bien qu'il vous plaise d'approfondir les lectures et de les étudier.
Mais je ne pense pas que ce soit l'objet de la messe, et franchement, non ! le missel ne portait pas à l'étude.
Soit on jonglait pour s'y retrouver, et puis quand on avait l'habitude, on se mettait à la bonne page, et on suivait en attendant que "ça se passe".

Et personnellement, en vernaculaire, oui, je vous remercie, j'arrive à suivre la messe.
Je peux m'unir à la prière eucharistique récitée à haute voix par le prêtre.
Outre la consécration, je détecte parfaitement la première et la seconde épiclèse, et je remercie l'Esprit pour son action.
Et je ne pense pas être le seul.
En tout cas, je ne vois plus de fidèle dans un coin de l'église occupé à réciter son chapelet.
Franchement, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à reconnaître que l'assemblée est plus unie qu'auparavant à la prière du prêtre.
Et oui ! cela me semble l'évidence.

Vous avez du mal à suivre la messe en français ?
Je suis étonné.
C'est vrai que les distractions peuvent venir nous perturber, mais cela n'a pas changé et ne changera pas.

Pourtant, ce n'est pas très gentil, et c'est même carrément de parti-pris et vraiment peu fondé de vouloir voir dans cette participation de l' "activisme" : les fidèles prient en écoutant les paroles du prêtre.
Où y a-t-il de l'activisme ?

Jean-Baptiste a écrit :Là on touche au fond du problème liturgique, chose que Mgr Grallet passe totalement sous silence (peut-être tout simplement parce qu'il n'en a pas conscience), et c'est pour cela que cette opposition me semble erronée : elle ne fait que comparer la surface de deux époques et manque totalement les enjeux réels du sens liturgique.
Mais enfin, je suis une piètre autorité en cette affaire aussi je vous renvoie à Joseph Ratzinger qui explique cela bien mieux que moi (cf. l'Esprit de la Liturgie). Ou encore le très beau Liturgie et Personnalité de Dietrich von Hildebrand.

[/quote]

Bon !
Vous avez peut-être tendance à en faire trop, non ?
Il s'agit d'une homélie. Pas d'une analyse du problème liturgique.
On peut penser que Monseigneur reste dans le superficiel, mais on peut difficilement lui reprocher d'aller plus loin dans votre sens.
Par contre, je reconnais volontiers qu'on a connu des homélies plus... spirituelles.
(sans jeux de mots !)

Cordialement,

Griffon.[/color]

Par contre, je reconnais volontiers qu'on a connu des homélies plus... spirituelles.
(sans jeux de mots !)

Merci cher Griffon je ne peux m'empêcher de rebondir mais je n'irai pas plus loin j'estime que tout est dit...;

Pastorale d'engendrement !?

Bizarre...
Mais bon !

c'est en quelque sorte le nouveau mot pour évangélisation, accueillir l'autre où il en est , faire en sorte que ce soit lui qui s'interroge puis vous interroge pour que les réponses lui permettent de s'interroger dans le sens de l'Evangile..c'est une forme de Maïeutique, mais ici la transmission n'a pas sa place, let le da,nger est de tomber dans une simplification liturgique dans une certaine tolérance de la pratique à la carte pour éviter le découragement des personnes dans le fait d'avoir un cheminement "trop engageant"... Le bon côté est d'accueillir la personne comme elle est, mais le mauvais côté est de brader la transmission , tout doit être fait pour l'autre comprenne, le reste vient ensuite...

Vous aimez votre évêque ?
C'est un bon pasteur ?

Je ne saurai dire si j'aime ou pas notre évêque mais je le respecte profondément et n'ait rien à son encontre d'ailleurs je ne suis rien ni personne pour me permettre une quelconque critique. c'est le texte de l'homélie qui me soucie pas l'homme.
C'est l'évolution de la pastorale le risque d'être mal reçue et mal comprise qui m'inquiète pas l'évolution.
Vous poouvez m'opposer mon âge je manque surement de recul mais j'ai eu l'occasion d'assister et de participer à des liturgies accessibles, (simplifiées pour que tout le monde s'y retrouve et prenne part à la cérémonie et d'autres moins accessible ou c'est la liturgie qui vous porte même si tout n'est pas accessible, facilement compréhensible, vous vivez du mystère et vous grandissez petit à petit et bien souvent ce sont nos frères et soeurs qui nous expliquent... ils y a chemin et partage.

Quand un évêque parle, c'est plus intéressant de replacer son discours dans un ensemble.
Vous semblez dire qu'il y a vraiment une opposition.
Moi, sans le connaître, je trouve qu'il ne critique pas l'Autrefois comme un tout, mais qu'il relève certains points dont il se réjouit de l'amélioration. Cela sans pour cela dire que tout était mal autrefois.

il y a une vent de "progrès" qui se fait sentir avec parfois des critiques de l'Eglise d'en haut contre l'Eglise d'en bas.. que ce soit des clercs ou des laïcs.

Je trouve regrettable un certain activisme des laïcs qui parfois, mais c'est mon avis, s'investissent de responsabilités ou de devoirs qu'ils n'ont pas ou supposent que les prêtres leur donnent , manquent de clarté dans les rôles incompréhension, soucis de place ...parfois j'ai plus la sensation d'être en face d'une entreprise qui voguent comme elle peut avec un manque de détermination dans le qui fait quoi.... mais je suis certainement très sévère, j'ai appris que la bonne volonté ne suffit pas et je suis encore en train de l'apprendre...

Et les points qu'il relève... me semblent fondés.

Je ne dis pas que les points relevés sont infondés, mais je trouve inopportun de le faire au sein d'une homélie ni très efficace de le faire de façon aussi vague...
De quel autrefois parle -t-il ? et où ?

fraternellement
nad

Cher Jean-Baptiste,

Je suis tout à fait sûr que vous avez raison.
Je n'ai aucun problème à reconnaître la supériorité de votre jugement, et surtout, je reconnais que vous jonglez très facilement avec la langue et les mots. Vous êtes un esprit brillant.

Non, je ne jongle pas, ou alors ça n'est pas volontaire.

Quand je disais que vous n'aviez pas compris c'était en réponse à cette phrase : "L'AUJOURD'HUI ne vous satisfait pas. Point.". Je voulais simplement dire que vous vous trompiez quand au rapport que j'entretiens avec cet aujourd'hui.

Merci pour la légèreté avec laquelle vous traitez la mémoire et l'expérience.
Vous devez être très jeune !

J'ai quasiment 30 ans, ce qui correspond à peu près au tiers de la vie que je puis espérer mener. Jeune, oui, "très jeune", non.

Je ne traite pas de cette mémoire avec légèreté. Tout ce que je voulais dire c'est que le regard que nous portons sur le passé est marqué par le présent. On ne retrouve jamais le passé "tel qu'il était", car il est... passé.

Cela dit, je suis d'accord, j'ai bien trop forcé le trait. En fait je pensais à des témoignages précis qui ne sont sans doute pas généralisable, mais passons.

Bon ! Pour ma part, j'avais 10 ans à l'ouverture du concile.
J'étais en pension, et j'allais déjà à la messe tous les jours.
Mes souvenirs sont très précis, quoique vous puissiez en penser.

Tout comme vous ne serez pas surpris par mon âge, je vous avoue que je ne suis pas surpris par le votre. Le regard que vous portez que l'ancien rite est très proche de celui que porte nombre de personnes de votre génération. Les plus anciens ont des regards encore différents, très différents.

Je vais résumer : j'ai rencontré beaucoup d'anciens qui préfèrent l'ancien rite. J'ai rencontré beaucoup de personnes de votre génération (celle qui a vécue Vatican II dans sa jeunesse en gros) qui disent à peu près ce que vous dites sur le latin et les missels. Et je suis persuadé que vous avez rencontré de nombreuses personnes de ma génération dire à peu près ce que je dis.

À quoi cela nous mène-t-il ? Pas à grand chose.

Seule reste l'étude des formes du rite pour aujourd'hui au fond.

Je comprends bien qu'il vous plaise d'approfondir les lectures et de les étudier.
Mais je ne pense pas que ce soit l'objet de la messe, et franchement, non ! le missel ne portait pas à l'étude.
Soit on jonglait pour s'y retrouver, et puis quand on avait l'habitude, on se mettait à la bonne page, et on suivait en attendant que "ça se passe".

Et personnellement, en vernaculaire, oui, je vous remercie, j'arrive à suivre la messe.

Le problème c'est que nous ne parlons pas de la même chose. Vous parlez de "suivre" la messe, je vous parle d'essayer de la comprendre.

Vous dites que le missel ne portait pas à l'étude, je vous répond que c'est objectivement faux. J'ai un Feder, un Lefebvre (entre autres), ce sont des manuels complets de liturgie, extrêmement clairs, pédagogiques. Exposé liturgique, historique, théologique pour chaque dimanche et chaque grandes périodes de l'année ; explications des lectures et des oraisons de chaque jours ; mise en relation avec le Bréviaire ; nombreuses prières ; explications sur les signes de la messe, les objets et les vêtements etc.

Un missel comme le Jounel pour la forme ordinaire est ce qui se rapproche le plus (il est vraiment bien).

Une messe que l'on étudie et "assimile" en amont peut être suivie facilement (qu'elle soit en français ou en latin), mais surtout elle est, dans la limite de nos moyens, comprise.

Il est certain qu'une messe en latin qui n'est pas un peu étudiée ne peut même pas être suivie. Mais franchement entre suivre une messe en français et ne rien comprendre, et ne pas suivre une messe en latin (et ne rien comprendre aussi forcément), il y a une différence, mais elle est mineure.

Vous avez du mal à suivre la messe en français ?
Je suis étonné.

Je n'ai pas de mal à suivre la messe en français, ça n'est pas la langue le problème, ni la forme ordinaire. Le problème c'est cette manie des abus liturgiques courants qui fond qu'aucune messe n'a la structure normale / complète : remplacements du Gloria et de l'Agnus Dei par d'autres chants (interdit) ; remplacement du Credo par d'autres textes (interdits) ; suppression de certains passages quasi systématiquement (vous le prononcez souvent le confiteor ?) ; du bruit, toujours du bruit, jamais de plages de silences qui permettraient d'assimiler ce que l'on reçoit etc. Et je ne revient pas sur la question des signes qui est centrale.

le problème, je le répète, ça n'est pas le français ni le latin ici.

Pourtant, ce n'est pas très gentil, et c'est même carrément de parti-pris et vraiment peu fondé de vouloir voir dans cette participation de l' "activisme" : les fidèles prient en écoutant les paroles du prêtre.

Ma référence à l'activisme était plus tardive et ne vise pas toute l'activité des fidèles d'aujourd'hui. Quand je parle d'activisme je vise ce discours qui consiste à illustrer la notion de participation active par la présence des laïcs à l'ambon, à l'animation liturgique etc.

Qu'il y ait des "animateurs liturgiques", très bien, mais expliquer la "participation active" par ça c'est une faute de compréhension. La participation active est une notion qui concerne avant tout, et vous l'avez bien dit, la prière du fidèle en communion avec le prêtre, les autres fidèles, l'Église, les anges, tous les saints etc.

Bon !
Vous avez peut-être tendance à en faire trop, non ?
Il s'agit d'une homélie. Pas d'une analyse du problème liturgique.
On peut penser que Monseigneur reste dans le superficiel, mais on peut difficilement lui reprocher d'aller plus loin dans votre sens.
Par contre, je reconnais volontiers qu'on a connu des homélies plus... spirituelles.
(sans jeux de mots !)

Oui, vous avez sans doute raison, sans doute en ai-je trop fait. C'est peut-être vrai. Je ne sais pas.

Je vais vous dire au fond, la raison de tout ce que viens de dire. J'ai souffert des fautes liturgiques graves que j'ai vécu pendant le Triduum (aussi avant, mais pendant ces périodes on espère toujours "mieux"). Quand je dis grave je parle, par exemple, d'une messe du soir du vendredi saint sans élévation de la croix ni vénération, et dont la prière universelle est complètement modifiée pour un truc dans lequel j'ai appris que les musulmans font partie... du peuple de Dieu. Je n'ai pas fais scandale et je n'en veux à personne. Les équipes liturgiques sont débordés et n'ont pas les compétences nécessaires (elles sont les première à le reconnaître), et le prêtre qui officiait, que j'aime beaucoup, était touchant.

Je ne souhaite pas attaquer les personnes ici, le problème est "structurel" (si je puis dire). Il ne s'agit donc pas de désigner des coupables ni de gémir à chaque messe.

Et, au risque de vous surprendre, je vais TOUJOURS à la messe en français selon le rite ordinaire de ma paroisse. Je n'ai jamais été à une messe en latin.

Si je vis ordinairement les messes avec plus d'apaisement, il reste que je ne peux pas ne pas voir les problèmes liturgiques et, parfois, théologiques.

Voilà donc le fond de ma réaction. Ma réaction concerne moins la critique de l'Église d'AUTREFOIS que cette présentation trop optimiste de celle d'AUJOURD'HUI.

Ma faute à peut-être été de présenter sous un jour trop théorique ce qui relève d'un vécu. Et peut-être les messes à Strasbourg sont-elles d'excellentes tenues, ce qui justifierai un tel discours.

Malheureusement, si la situation de la liturgie dans l'Église était globalement radieuse, nous n'aurions pas eu tous les rappels à l'ordre du Magistère depuis le début de la réforme liturgique.

Cela dit, je ne désespère pas, et c'est la raison pour laquelle je suis un fidèle "participant actif" de la messe ordinaire en français

Enfin, plus la discussion avance, et plus je suis persuadé que j'ai été injuste avec Mgr Grallet.

C'est absolument extraordinaire cette propension que nous avons à projeter sur le discours d'autrui des problèmes qui sont uniquement notre.

En analysant les propos de Mgr Grallet je parlais plus de moi que de ce qu'il voulait dire.

C'est sans doute la source principale des discordes !

Griffon a écrit :
Vous semblez dire qu'il y a vraiment une opposition.
Moi, sans le connaître, je trouve qu'il ne critique pas l'Autrefois comme un tout, mais qu'il relève certains points dont il se réjouit de l'amélioration. Cela sans pour cela dire que tout était mal autrefois.

Mais au moins que ces points précis étaient moins bien… donc avant c'était mois bien à mon avis sur cela, cela… maintenant regardez comme c'est mieux…
Si ce n'est pas une opposition je suis preneur du terme qui convient… (comparaison ? Mais comparaison n'est pas raison, n'est-ce pas ?)

jeanbaptiste a écrit : En analysant les propos de Mgr Grallet je parlais plus de moi que de ce qu'il voulait dire.

C'est là tout le défaut de cette homélie : une homélie du 'Moi je…'
'Moi je pense qu'avant on faisait comme ça et heureusement, maintenant on fait comme ceci…"
Pour une messe chrismale c'est bien pauvre.

On pourrait faire le sermon diamétralement opposé point par point… sans intérêt supplémentaire pour une homélie chrismale qui est la messe de la cohésion sacerdotale par excellence.

bonjour Véronique

désolée de ne pas avoir vu votre intervention :

Nad, l'évangélisation, c'était tout le thème de la conférence de carême de Mgr Grallet. Il faut considérer la globalité de sa prédication. Je vous renvoie ici :

merci pour le fil. mais je le connais

oui c'était le thème de la conférence de carême, et alors quel est le lien avec ce que j'ai avancé sur l'homélie chrismale ?

Où voyez-vous de l'évangélisation dans cette homélie ?

Où l'accent a t-il été mis sur la Parole?
Mgr a rappelé la place donnée à la Parole hier et aujourd'hui

[+] Texte masqué

"AUTREFOIS, la Parole de Dieu était proclamée en latin, comme si elle était réservée aux
clercs, aux savants, et cachée aux tout-petits. La grande partie du peuple chrétien n’avait pas accès
à tous ses trésors, se contentant de l’histoire sainte et de quelques textes fondamentaux des
évangiles.
AUJOURD’HUI, cette Parole est proclamée dans la langue du peuple et en grande
partie par des laïcs qui s’en acquittent avec dignité. La Bible est devenue massivement accessible.
De nombreux diocèses, comme le nôtre, s’engagent dans des dynamiques appuyées sur la Parole
de Dieu et diffusent dans ce cadre aussi bien le texte de la Sainte Ecriture que des outils pour
l’accueillir au mieux. Quelle merveilleuse ouverture !"

Mais il n'a pas parlé de la Parole il a parlé de qui était fait et de ce qui est fait de cette Parole sans jamais en parler lui m-même dans son homélie...

Personnellement je n'en vois pas. et je maintiens que cette opposition présent/passé n'était pas des plus évangélisatrice, ou spirituelle ou nourrissante... ce que vous voudrez voir derrière mes propos. et je trouve cela dommage.

Pour aller jusqu'au bout du bout de ma pensée, tant pis si mes propos sont jugés irrespectueux, je n'ai pas l'intention de l'être mais cela me fait penser à un rapport d'entreprise non chiffré pas à une homélie Chrismale ...

Pardon de choquer, ce n'est pas mon intention non plus.

en udp
nad

Certes, cette homélie n'est ni du Bossuet, ni du Fénelon.

La méthode autrefois//aujourd'hui est par définition un peu caricaturale, néanmoins le propos de Mgr Grallet cherchait, me semble-t-il, à pointer des avancées réelles à mettre au crédit du Concile Vatican II :

• - la mise en valeur de la dignité baptismale de tous les chrétiens,
  - la coopération nécessaire entre les membres de l'Eglise (évêques, prêtres, diacres, laïcs) pour le bien du Corps entier,
  - la vivifiante réalité du diaconat permanent,
  - la mise en valeur (malgré la baisse numérique, qu'il n'occulte pas) des sacrements du baptême et de la confirmation,
  - ...

... que des choses très évangéliques, non ?

Fraternellement
Jean-Mic

Bonjour Jean-Mic

je serai très certainement moins "gênée" par cette homélie si elle avait été reliée à la cérémonie....

Comme vous le dites, il est question d'un discours sur les avancées du Concile Vatican II, partant de là il est difficile de dire que ce n'est pas évangélique ... mais n'y a t-il pas un manque de commentaire de la Parole et de la liturgie... ?

Où une personne qui n'a pas participer (ou assister...) depuis un temps certain à une messe peut se sentir concerné par ce qui est dit ? où est l'engendrement ? est-ce dans la constatation qu'il y a des avancées au sein de L'Eglise ?

In Christo

nad

Si un évêque de la Fraternité Saint Pie X avait fait l'homélie opposée :

- la perte du sens du baptême chez les chrétiens, et le manque de participation nécessaire à la sanctification… par rapport à avant…
- la prédominance et la main mise des laïcs sur leurs prêtres… par rapport à avant…
- le manque de vocations sacerdotales pallié par le diaconat permanent… par rapport à avant…
- la non connaissance des sacrements du baptême et de la confirmation… par rapport à avant…

Personne n'aurait trouvé cela évangélique.
Cela ne l'est pas plus dans l'autre sens à mon avis.

Je suis d'accord avec vous PaxetBonum, personne n'aurait trouvé cela évangélique dans l'autre sens....

Il est évidemment difficile de ne pas voir de l'évangélique dans le Concile Vatican II et donc tout ce qui sera porté au crédit de ce Concile sera d'office évangélique.

Mais ou est l'évangélisation qui engendre une envie d'aller vers le Seigneur, de se poser des questions de réfléchir quand cela fait un certain temps que les personnes n'ont plus assisté ou participé à la messe ? Où est le commentaire de la Parole et de la liturgie?
il y a un constat mais intéresse-t-il celui qui ne fait que passer et qui est venu reprendre contact avec le Christ ?

In Christo

nad

nad a écrit : il y a un constat mais intéresse-t-il celui qui ne fait que passer et qui est venu reprendre contact avec le Christ ?

Très juste.
Ce qui est d'autant plus dommageable lors de la messe Chrismale…

Il me semble que le fait qu'il y ait plus de prêtres "avant" fasse fantasmer sur ce "avant". Il y avait certes une culture catholique de base, qui irriguait la société. Mais les personnes, même si elles allaient à la messe, même si elles communiaient à genoux et sur la langue, même si elles récitaient en latin, n'étaient pas forcément "croyantes" au sens où vous l'entendez. De même, tous les prêtres n'étaient pas saints, loin de là, même s'ils portaient la soutane et qu'ils s'agenouillaient toutes kes 5 secondes. Ce n'est pas à la vitalité de l'Eglise en France que l'on mesure la sainteté du peuple de Dieu. Or, ce qui compte, c'est la sainteté.

Mes grands-parents allaient tous les dimanche à la messe et ne croyaient pas (ils ont cru sur le tard, grâce à Vatican II en partie) : pour eux, aller à la messe était culturel, et ils y voyaient un signe d'appartenance à la France . Mes autres grands-parents étaient anti-cléricaux et pourtant, allaient eux aussi à la messe, mais pour les grandes occasions seulement, et leurs enfants ont reçu une éducation religieuse avec scoutisme et tout le tralala. Dans ma belle-famille, malgré des prêtres, des religieuses, des consacrées, et des beaux-parents très croyants et pratiquants, aucun des 11 enfants, en dehors de mon mari, n'a fait baptiser ses propres enfants et 5 d'entre eux sont anticléricaux. Mais, quand ils évoquent les figures du christianisme qui les touchent, c'est plutôt Saint Vincent de Paul, Don Bosco, Mère Teresa, Soeur Emmanuelle et l'Abbé Pierre, que d'autres plus intellectuels.

Et pour ceux qui rêvent que tous les chrétiens étudient leur religion, j'oserais rappeler que le Christ Lui-même dit : "Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté. Tout m'a été confié par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler. Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos. Oui, mon joug est facile à porter et mon fardeau léger.".

C'est par le coeur à coeur et la prière que Jésus nous enseigne... Nous sommes nombreux à ne pas avoir ni les connaissances suffisantes, ni le temps, ni l'énergie, pour "étudier" les données théologiques... Par contre, Jésus enseigne volontiers à qui se met humblement à sa suite, et on peut même lui parler en français, ça ne le dérange pas... Il me semble que le Concile Vatican II a mis l'accent sur l'universalité de la Rédemption, sur le décloisonnement enter tous les membres du Corps de l'Eglise... Que les prêtres ne soient plus considérés comme des saint intouchables est plutôt une bonne chose. Que les laïcs soient aussi ouvertement appelés à la sainteté et appelés à partciper à la vie de leurs paroisses, c'est également une bonne chose.

Ce n'ets pas Vatican II qui a amené le matérialisme et le consumérisme ambiant. Le matériel et la richesse sont des freins à la quête spirituelle. Déjà, du temps de Jésus, les Evangiles sont clairs... Ce qui tue la foi, c'est l'opulence, et non Vatican II. Saint François de Sales faisait la guerre aux "mondains" : ils allaient pourtant à la messe, et se disaient tous catholiques (sauf les protestants mais ils étaient chrétiens quand même).

Fantasmer le passé n'est jamais une bonne chose car nous vivons dans ce temps là, dans le sillage de ce concile là, et le Seigneur nous demande d'être saints ici et non ailleurs. Pas de pessimisme donc : que de l'Espérance

Fraternellement.

Cécile

PS : bon, par contre, il est vrai que pour une Messe chrismale, on aurait pu s'attendre à autre chose...