La Cité catholique

"Dieu" semble ici "appartenir à la religion".

Pourtant on peut brûler des Bibles et parodier la religion Chrétienne dans la forme (de manière crade voire insultante) sans vraiment rejeter Dieu dans le fond. A travers la Bible Manson cible seulement les hommes : les chrétiens. Et la colère des Chrétiens contre Manson est tout a fait saine et légitime. Tout comme la colère de Manson contre certains Chrétiens (c'est sa revanche d'aujourd'hui contre certains éducateurs prétendument "religieux" de son enfance). Alors c'est seulement une guerre entre les hommes généralisée en guerre d'idée. Et là chacun aura raison... à sa manière.

Donc pour répondre à la question initialement posée sur ce forum : je ne vois pas en quoi croire et Dieu et écouter Marilyn Manson serait incompatible.

Voici alors 2 (vraies) questions qui appellent à 2 (vraies) réponses:
1- Peut-on croire en Dieu en dehors des religions, et + précisément en dehors du Christianisme ?
2- Peut-on être accepté dans un communauté chrétienne si on écoute de la musique genre Manson ? (Ou alors le seul fait d'écouter Manson constitue-t-il un blasphème à lui seul?)

Au plaisir de vous lire.

Cordialement

touriste a écrit :Pourtant on peut brûler des Bibles et parodier la religion Chrétienne dans la forme (de manière crade voire insultante) sans vraiment rejeter Dieu dans le fond.

Je ne vois pas comment.

Car si le Dieu des chrétiens est le vrai Dieu, si Jésus est bien ce que les Évangiles nous disent de lui, alors le parodier, insulter l'Église, et cracher sur les chrétiens, c'est lui faire inévitablement injure.

Bien sûr que l'on peut croire à un autre dieu que celui de Jésus-Christ. Mais se dire chrétien tout en cautionnant les délires pseudo musicaux d'un désaxé haineux du christianisme me semble manquer de cohérence. C'est en toute rigueur ne pas prendre Dieu au sérieux et se moquer du monde.

Je vous donne un exemple : vous êtes marié, vous dites aimer votre femme, mais vous vous bidonnez dès que des personnes l'insultent et lui crachent dessus, voire même vous leur trouvez des excuses. Vraiment, vous trouvez ça cohérent, vous ?

Vous ne voyez pas comment on peut rejeter la forme religieuse sans rejeter Dieu dans le fond.

Donc vous me dites que Dieu appartient exclusivement au cadre de la religion ? Il n'existe pas en dehors de votre "langage" religieux ? Précisez-moi votre pensée.

Vous me dites:

"vous êtes marié, vous dites aimer votre femme, mais vous vous bidonnez dès que des personnes l'insultent et lui crachent dessus, voire même vous leur trouvez des excuses. Vraiment, vous trouvez ça cohérent, vous ?"

Vous avez raison ce n'est pas cohérent. Mais je dirais plutôt:

Vous êtes marié, vous aimez votre femme, mais vous adhérez pas au contrat de mariage que l'on veut vous faire signer. Vous déchirez le contrat de mariage (pour une raison ou pour une autre). Est-ce que vous détestez votre femme pour autant?

Je suis assez d'accord avec Raistlin (ça arrive deux fois l'an ) sur le fait qu'écouter Manson est absurde pour un chrétien.

Mais se dire chrétien tout en cautionnant les délires pseudo musicaux d'un désaxé haineux du christianisme me semble manquer de cohérence.

Mais parler de délires "pseudo-musicaux" je ne sais pas s'il vous revient d'émettre une opinion sur la qualité artistique de son oeuvre.

JustineF a écrit :Mais parler de délires "pseudo-musicaux" je ne sais pas s'il vous revient d'émettre une opinion sur la qualité artistique de son oeuvre.

Vous avez raison. On va dire que je n'apprécie pas vraiment son "oeuvre".

touriste a écrit :Donc vous me dites que Dieu appartient exclusivement au cadre de la religion ? Il n'existe pas en dehors de votre "langage" religieux ? Précisez-moi votre pensée.

Je pense que quand on croit vraiment en Dieu, on ne peut pas ne pas le prendre au sérieux et désirer sa parole, sa présence, etc. Autrement, ce n'est pas en Dieu qu'on croit, mais en une idée de Dieu bien confortable, mais finalement pas en Dieu lui-même.

Bien sûr, je reconnais sans peine qu'on puisse croire en un dieu qui ne soit pas celui de Jésus-Christ.

touriste a écrit :Vous me dites:

"vous êtes marié, vous dites aimer votre femme, mais vous vous bidonnez dès que des personnes l'insultent et lui crachent dessus, voire même vous leur trouvez des excuses. Vraiment, vous trouvez ça cohérent, vous ?"

Vous avez raison ce n'est pas cohérent. Mais je dirais plutôt:

Vous êtes marié, vous aimez votre femme, mais vous adhérez pas au contrat de mariage que l'on veut vous faire signer. Vous déchirez le contrat de mariage (pour une raison ou pour une autre). Est-ce que vous détestez votre femme pour autant?

Déjà, je vous signale qu’on peut déchirer son contrat de mariage parce qu’effectivement, on n’aime plus sa femme. Ensuite, Marilyn Manson fait un peu plus que déchirer le contrat de mariage : il s’attaque à Dieu. Je peux comprendre qu’on se méfie de l’Église, mais on ne peut prétendre aimer Dieu, et rigoler lorsqu’on insulte le Christ ou ceux qui le servent.

Vous savez, lorsque je me suis converti, je prétendais aimer Dieu tout en continuant à vivre comme avant. Jusqu’à ce qu’un membre de ce forum me fasse remarquer que prétendre aimer Dieu tout en se fichant de ce qu’il convient de faire pour lui plaire est de l’hypocrisie pure et simple. Il avait raison.

Dieu n’est pas une idée, il est une Personne. Il n’est pas non plus notre pote de qui on peut se moquer impunément. Certes il nous aime et nous veut pour ses fils et ses filles, mais il est aussi notre Créateur, celui devant qui toute la création n’est rien. Le sentiment de la majesté de Dieu et le respect qui lui est dû ne sont pas des « nice to have ».

Je crois très sincèrement que les occidentaux, et nombre de chrétiens avec eux, ont oublié que Dieu n’est pas un vieillard un peu gâteux à qui on peut parler comme on veut, à qui on peut manquer de respect ou dont on peut se moquer. La Bible est très claire : même les Séraphins ne sont pas purs devant lui et se cachent le visage. Et nous, voilà que nous osons rire de Dieu, tout en prétendant croire en lui ? Pauvre de nous ! Nous n’avons même plus de respect pour ce qui nous dépasse.

Mais si Dieu existe – et tout porte à croire que c’est bien le cas (métaphysique, expérience et témoignages, etc.) – alors nous ne sommes rien devant lui. Et se prendre pour le nombril de la création, autorisés à blaguer sur le Créateur, est un péché très grave. Bien entendu, Dieu veut nous pardonner mais le pardon ne s’obtient que par un repentir sincère.

Cordialement,

A vrai dire, ses prises de position très théâtrales sur les questions religieuses n'intéressent que ceux qui se sentent ou se sont senties lésées par la religion à un moment donné de leur existence et les croyants qui sont choqués. Il se trouve que les Américains sont très largement religieux et majoritairement chrétiens, c'est donc là-bas qu'il a le plus d'écho. Mais ici les thèmes qu'il aborde ne passionnent guère que les catholiques justement ce qui est assez paradoxal. Une vaste majorité l'écoute pour des raisons musicales et ne s'en portent pas plus mal. Au pire, ils se paient un frisson comme ils le feraient en allant voir un thriller ou un film d'horreur.

@ Raistlin,

Je ne peux pas parler pour Manson concernant ses croyances et son niveau de foi (ou son absence de celle-ci). Mais de ce que j'observe, c'est qu'il s'attaque avant tout à une catégorie d'homme (le Chrétien puritain américain de base). Il use des symboles religieux pour toucher et irriter ces hommes-là. Et devinez quoi ? Malheureusement ça marche.

Je comprend votre respect religieux. Il y a des choses sérieuse qui nous dépassent et qui ne sont pas à prendre à la légère. Mais pour ce qui est de sonder la réalité d'une personne derrière une apparence et des actes, ça demande une réelle clairvoyance.

Les gens comme Manson seront punis pour avoir singé la Cène et brûlé une Bible pendant que Bush brandissait la croix du Christ en balançant des bombes sur des enfants Irakiens innocents pour récupérer un peu de pétrole. Alors à savoir ce qui plaît à Dieu, ce qui est hypocrite, qui a mal agi, qui doit être puni et comment, ou encore qui sera pardonné, pour quel pêché, et à quel prix sera le pardon, pour moi ça restera un mystère. Car beaucoup de chose absurdes se réconcilient. Et la vie est faite de paradoxe.

Cordialement

@ JustineF,

Je ne l'aurais pas mieux dit que vous! Pour ma part vous avez totalement cerné la réalité du phénomène.
On se passe un CD de Manson tout comme on irait s'envoyer un thriller ou un film genre l'Exorciste. C'est sombre, on frisonne, c'est intense et ça bouge!

Cordialement

Matthew,

Beau témoignage.

Cependant vous dites que le Christianisme est le chemin le meilleur et le plus rapide. Cela ne dépend-t-il pas plutôt du tempérament de la personne et de l'ardeur qu'elle met à avancer? En quoi le chemin christique lui-même, dans l'absolu, est-il "mieux" ou plus "rapide"? Je suis intéressé de le savoir.

Là où Manson brûle la Bible, il ne va pas brûler des bibliothèques entières et publiques dans le but de détruire la connaissance antique afin de plonger les masses dans les ténèbres. au contraire il dénonce une partie des USA dont la foi est loin d'être très éclairée. Alors il brûle une Bible. Lors d'un acte théâtrale. Sa propre Bible (à priori il l'a achetée avant d'aller la brûler). C'est pas comme s'il était entré chez moi de force pour voler et brûler la mienne...

Matthew a écrit :En dehors de ça, j'ai déjà exprimé ma position sur le blasphème, punir ce fait serait absurde dans la mesure où Notre Seigneur a lui même été crucifié pour blasphème.

Non !
Le Christ a été condamné pour un prétendu blasphème !
Il y a là un monde.
Si vous relisez les commandements vous lirez que le blasphème est condamné.

Matthew

" Je partage ce que vous dites sur Bush mais lui relève de la justice humaine tandis que Manson relève de la justice divine"

Pourtant les hommes n'ont pas condamné Bush. Et en ce moment ce sont les hommes condamnent Manson. Bush a laissé des familles en sang et en deuil. Manson a laissé des CD que beaucoup apprécient.

Tiens et moi je vais me relire un passage de l’Évangile.

Matthew a écrit : Je ne dis pas défendre le blasphème, je dis lutter contre sa pénalisation (tout comme l'homosexualité). Ce n'est pas la même chose.

Insulter un homosexuel en raison de son appartenance à cette communauté est passible de la justice
Si l'on s'en tient à votre comparaison, il doit en être de même quand on attaque quelqu'un dans ses croyances.

Matthew a écrit :Le blasphème, c'est l'affaire de Dieu, puisqu'il est visé qu'il s'en occupe.

C'est l'Etre aimé, laisseriez-vous votre épouse se faire salement insulter sans réagir ?


Une injure homophobe sera punie de 6 mois d’emprisonnement et de 22.500 € d’amende (article 33 de la loi du 29 juillet 1881 modifiée en 2004).

Ces condamnations peuvent être assorties :
d’une publication,
d’un affichage ou

touriste a écrit :En quoi le chemin christique lui-même, dans l'absolu, est-il "mieux" ou plus "rapide"? Je suis intéressé de le savoir.

Parce qu'il est le seul vrai. Comme le dit le Christ lui-même : Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Et : Nul ne vient au Père que par moi.

Dans l'absolu, suivre le Christ est donc le SEUL chemin réellement valide, et donc nécessairement le meilleur. Bien entendu, d'autres chemins pourront être considérés comme des "préparations" mais penser que n'importe quelle religion conduit à Dieu ou au bonheur est une illusion et un mensonge.

Cordialement,

J'écoutes énormément de Manson, et je crois en Dieu. Si on prend la peine de comprendre les textes, d'écouter des albums du chanteur en entier, on comprends vite que Marilyn Manson et le chanteur sont différents: Marilyn Manson est un personnage, d'où les mises en scènes. Ceux qui l'écoutent en s'imaginant que c'est "trop cool", "sombre", que ça "déchire parce que c'est provoc'" font fausse route. L'album Holy Wood raconte l'histoire d'un Jésus.

Après, tout ça est théâtralisé, rendu percutant, pour montrer toute l'horreur que les mauvais comportements causent.
Quand à l'Eglise satanique, eh bien, si l'on croit en Dieu, c'est qu'on admet que le diable existe aussi.
Quand au sujet du marketing, ahem, je n'ai jamais vu une seule publicité à la télévision, un seul de ses clips passer sur une chaîne de musique, ni rien du tout à la radio à son sujet.

Comme pour tout art, il faut d'abord être renseigné sur les faits d'actualité liés, avoir pris le temps de traduire, de comprendre les métaphores, et être ouvert d'esprit. Et bien sur, aimer le genre musical. Sans ses conditions évidemment, impossible d'apprécier, ou tout du moins de s'en ficher de Manson.

Je trouves qu'en prenant les vêtements et le visage du diable, Manson arrive à faire passer dans les esprits les plus révoltés en quête de haine l'histoire de Jesus, l'envie de compassion, au début je l'écoutais parce que j'avais l'impression que ces cris de haines étaient un écho, j'avais juste le sentiment que quelqu'un pensait comme moi, avait envie de crier, de dire qu'il était en colère/malheureux. Puis à force d'écouter j'ai eu envie de connaître les traductions des paroles et là, un coup de poing dans la figure: j'écoutais quelque chose qui me racontait l'histoire d'un martyr, qui ne voyait que de l'horreur autour de lui et des choses hideuses, un personnage qui avait cru pouvoir changer les choses, et que les médias poussent au suicide.

J'apprécie aussi le fait qu'il expose tout les travers et les vices existants, qu'il les hurle sans faire de tabous, car lorsqu'il y a un tabou, on cache si bien ses propres défauts, qu'on finit par ses les cacher à soi même. Et plus moyen de progresser... Ces chansons m'ont ouvert les yeux sur beaucoup de choses, plus j'en apprends plus je les apprécies.

Si je puis me permettre de te donner un conseil floe, n'écoutes jamais quelque chose sans savoir exactement de quoi ça parles, si tu peux cherche toutes les traductions des choses que tu écoutes, celles de la coccinelle du net sont vraiment pas mal faites. Si tu as besoin d'aide pour traduire je suis dispo en MP, j'irais pas jusqu'à dire que je suis un crack en anglais mais je me débrouilles bien.

Comme on te l'as dit plus haut, ta foi et tes goûts musicaux ne sont pas incompatibles! Continues de croire fort en ce que tu crois, et d'écouter ce que tu écoutes, parce qu'ils se complètent, et ça j'ai mis du temps à m'en apercevoir.