La Cité catholique

Raistlin a écrit : La réponse est simple : s'il existe bien évidemment (et malheureusement), des clercs qui se fichent de la saine et sainte doctrine, ils ne transforment que rarement ces opinions théologiques erronées en fronde.

Mais ce n'est pas mieux : il est plus louable de s'opposer clairement à ce qui nous semble être une erreur que de poursuivre dans sa propre erreur en la diffusant.
S'ils ne créent pas une fronde (et il y en a chez les progressistes) ils larvent tout l'édifice de leurs enseignements tout en faisant croire appartenir toujours au même corpus.
Les uns pourront obtenir des réponses à leurs objections, les autres n'en attendent même pas…

Raistlin a écrit :[...] La FSSPX, elle, est par nature frondeuse et désobéissante. [...]

Je vais jouer l'avocat du parti adverse
Est-ce une désobéissance que de ne pas respecter un ordre mauvais ou foncièrement contradictoire ?
"Frondeuse" est à connotation péjorative : qu'a-t-il de mauvais à faire la guerre à l'erreur ?

[ J'ajoute, dans ma précédente argumentation, que la FSSPX obéi toute entière à la doctrine de l'Église jusqu'à Vatican II... C'est d'ailleurs "un excès d'obéissance" qui lui fait renoncer à rejoindre l'avis romain. ]

Ce n'est pas pour troller, au contraire. Mais les deux partis ont leurs avis là-dessus. Aussi, j'aurais signifié ce que vous vouliez dire avec des termes plus neutres : la FSSPX est effectivement par nature combattante et résistante.

Pacem a écrit :Je vais jouer l'avocat du parti adverse
Est-ce une désobéissance que de ne pas respecter un ordre mauvais ou foncièrement contradictoire ?
"Frondeuse" est à connotation péjorative : qu'a-t-il de mauvais à faire la guerre à l'erreur ?

Le problème quand on est catholique, c'est qu'on reconnaît que l'Esprit-Saint guide l'Église. Et que la voix des papes et des évêques est plus autorisée que la nôtre et que nous devons obéir, tant qu'ils ne nous demandent pas de pécher bien entendu.

La FSSPX refuse cette obéissance au pape pour vivre selon ce qu'elle croit être l'Église. Mais au nom de quelle inspiration ? De quelle révélation de l'Esprit-Saint ? Mgr Lefebvre a-t-il été mandaté par Dieu pour sauver l’Église et, si oui, quels sont les preuves d’un tel mandat ? Quels sont les critères qui permettent aux lefebvristes de dire qu’ils sont aptes à décréter ce qu’est l’Église et ce qu’elle doit enseigner ?
Et il y a pire : la FSSPX use des sacrements alors qu’elle n’en a pas le droit. En gros, elle s’approprie illégitimement ce que Dieu a donné à Son Église.

La FSSPX est schizophrène. D’un côté elle prétend être fidèle à la « vraie » tradition de l’Église, de l’autre elle viole cette fidélité en refusant d’obéir au pape (obéissance pourtant très « traditionnelle »).

Vous savez, j’aime cette phrase de sainte Faustine : l’obéissance est la seule chose que le démon ne puisse singer.

Pacem a écrit :J'ajoute, dans ma précédente argumentation, que la FSSPX obéi toute entière à la doctrine de l'Église jusqu'à Vatican II...

Mais l’obéissance est envers des personnes. Les catholiques doivent obéissance aux évêques et au pape.

A ce jeu-là, les protestants ont pleinement raison : ils sont fidèles à l’Église d’avant les dogmes. Et pourquoi ne pas être fidèles à l’Église d’avant la proclamation de la Sainte Trinité tant qu'on y est ?

Le développement de la doctrine est une charge qui revient uniquement au pape et aux évêques. Nul ne peut leur contester ce droit et nul ne peut prétendre leur dire ce qu’ils doivent promulguer, à moins de nier que l’Esprit-Saint guide son peuple. Moi je veux bien qu’on affirme cela mais si c’est le cas, c’est la crédibilité de 2000 ans de développement dogmatique qui s’effondre.

Cordialement,

Raistlin a écrit : A ce jeu-là, les protestants ont pleinement raison : ils sont fidèles à l’Église d’avant les dogmes. Et pourquoi ne pas être fidèles à l’Église d’avant la proclamation de la Sainte Trinité tant qu'on y est ?

Pas faux, mais la FFSPX a arrêté sa fidélité à un moment où elle a pensé qu'il y avait rupture avec la Tradition de l'Eglise.
A lire ce qui ressort des entretiens, il semble que certains points ne semblent pas si aisé que cela à mettre dans la continuité ecclésiale.
Certaines questions méritaient d'être posées car les réponses sont évidentes pour personne.

Raistlin a écrit :Le problème quand on est catholique, c'est qu'on reconnaît que l'Esprit-Saint guide l'Église. Et que la voix des papes et des évêques est plus autorisée que la nôtre et que nous devons obéir, tant qu'ils ne nous demandent pas de pécher bien entendu.[...]

Justement : si Vatican II contredit des siècles d'enseignements doctrinaux (qui plus est, des propositions jadis condamnées par l'Église), compte tenu que la vérité ne peut être qu'une, on ne peut croire une chose et son contraire, même à des siècles d'intervalle.
Il faut donc que l'Église avant Vatican II ait professé l'hérésie ou que ce soit Vatican II qui la professe.
Or professer l'hérésie ou y adhérer est une faute. La cautionner [de manière éclairée] ou l'exiger d'autrui est un péché.

C'est ce que dit en substance l'abbé Gleize cité dans l'article :

l’abbé Jean-Michel Gleize de la FSSPX a écrit :Sur quatre points au moins, les enseignements du concile Vatican II sont tellement en contradiction logique avec les déclarations du magistère traditionnel antérieur qu’il est impossible de les interpréter dans la ligne des autres enseignements déjà contenus dans les documents antérieurs du magistère de l’Église. Vatican II a donc rompu l’unité du magistère, dans la mesure où il a rompu avec l'unité de son objet.

Après, la question de savoir si Vatican II contredit ou non des siècles d'enseignements doctrinaux est un sujet dont l'auteur du fil n'a pas souhaiter aborder.
En dehors de celle-ci, la position de la FSSPX peut être tout-à-fait cohérente [et respectable. ]

PaxetBonum a écrit :

Raistlin a écrit : A ce jeu-là, les protestants ont pleinement raison : ils sont fidèles à l’Église d’avant les dogmes. Et pourquoi ne pas être fidèles à l’Église d’avant la proclamation de la Sainte Trinité tant qu'on y est ?

Pas faux, mais la FFSPX a arrêté sa fidélité à un moment où elle a pensé qu'il y avait rupture avec la Tradition de l'Eglise.
A lire ce qui ressort des entretiens, il semble que certains points ne semblent pas si aisé que cela à mettre dans la continuité ecclésiale.
Certaines questions méritaient d'être posées car les réponses sont évidentes pour personne.

Effectivement, rien n'empêche expliciter certains points. Ce sont des hommes qui ont rédigé ces textes et leur façon de s'exprimer n'est pas garantie de tout imperfection.

Néanmoins, on peut dire que cela manque de foi dans l'Eglise du Christ. Parce qu'en fin de compte, dire que le Concile s'est exprimé en opposition avec le Magistère d'avant, c'est admettre que l'Eglise aurait pu errer et que l'Esprit Saint n'y serait plus à l'oeuvre.
Position difficile à tenir.

AdoramusTe a écrit :
Effectivement, rien n'empêche expliciter certains points. Ce sont des hommes qui ont rédigé ces textes et leur façon de s'exprimer n'est pas garantie de tout imperfection.

Néanmoins, on peut dire que cela manque de foi dans l'Eglise du Christ. Parce qu'en fin de compte, dire que le Concile s'est exprimé en opposition avec le Magistère d'avant, c'est admettre que l'Eglise aurait pu errer et que l'Esprit Saint n'y serait plus à l'oeuvre.
Position difficile à tenir.

Je pense que l'erreur a été d'interprété ces textes en fonction de ce que certains membres de l'Eglise en ont fait dans leurs actes et d'avoir laissé de telles déviations se produire.
La faute est partagée.

Pacem a écrit :Justement : si Vatican II contredit des siècles d'enseignements doctrinaux (qui plus est, des propositions jadis condamnées par l'Église), compte tenu que la vérité ne peut être qu'une, on ne peut croire une chose et son contraire, même à des siècles d'intervalle.

Mais seule l'Église est habilitée à dire comment doivent être compris les enseignements précédents. Qui peut se prétendre juge de l'Église ? L'Esprit-Saint a-t-il été oui ou non promis à l'Église ? Si l'Esprit-Saint peut faillir dans son assistance, alors il ne fait pas plus sens d'accorder du crédit aux précédents conciles. Autant tout balancer par la fenêtre.

J'ajoute qu'il peut y avoir des contradictions apparentes. Certes, Vatican II change des choses par rapport aux déclarations du XIXème siècle mais je ne pense pas qu'il s'agisse à proprement parler de contradictions dans l'expression de la foi catholique. L'Église du XIXème siècle s'est exprimée pour un monde qui n'existe plus. Il serait ahurissant que l'Église en reste là. Vatican II s'adresse à un monde radicalement différent et exprime la même vérité de la foi catholique, mais adaptée à un monde déchristianisé. C'est ce que n'ont pas compris la FSSPX. Elle en est restée à l'Église du XIXème siècle et ça se voit d'ailleurs dans les habits liturgiques.

Mais de toute façon, il n’est pas permis d’en douter : seule l’Église a l’autorité pour développer, interpréter et comprendre ce qui relève de l’authentique foi catholique. La FSSPX n’a strictement AUCUNE légitimité puisqu’elle n’a aucun mandat divin. Et si elle en a un, si Mgr Lefebvre était effectivement un prophète envoyé par Dieu pour lutter contre l’erreur professée par toute l’Église, je demande les signes qui accompagnent ce genre de mission exceptionnelle : des miracles authentifiés attestant de sa mission. Dans le cas contraire, s’il est impossible de prouver par des signes surnaturels que Mgr Lefebvre fut bien missionné pour redresser la barre de l’Église, j’obéis au pape et aux évêques, comme Dieu me le demande.

Cordialement,

PaxetBonum a écrit :Pas faux, mais la FFSPX a arrêté sa fidélité à un moment où elle a pensé qu'il y avait rupture avec la Tradition de l'Eglise.

De même pour les orthodoxes. Ainsi, au jeu de la FSSPX, les orthodoxes et les protestants ont donc parfaitement raison de rester séparés.

Voilà pourquoi la fidélité et l'obéissance sont si importantes. Si nous croyons que Dieu guide son Église, il n'y a rien à craindre. Si nous pensons par contre que notre idée de l'Église doit prévaloir, là commencent les problèmes.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de faire changer les choses dans l'Église quand on sent qu'il y a un problème, mais ça doit se faire dans l'humilité et l'obéissance. Deux vertus sur lesquelles Mgr Lefebvre s'est assis, désolé d'avoir à le dire.

Cordialement,

PaxetBonum a écrit :
Je pense que l'erreur a été d'interprété ces textes en fonction de ce que certains membres de l'Eglise en ont fait dans leurs actes et d'avoir laissé de telles déviations se produire.
La faute est partagée.

Mais n'est-il pas simpliste de faire l'amalgame entre le Magistère et la façon de gouverner des évêques ?
Après tout, ce n'est pas la première fois que l'attitude des évêques est en cause dans l'histoire de l'Eglise.

Raistlin a écrit :Mais seule l'Église est habilitée à dire comment doivent être compris les enseignements précédents. Qui peut se prétendre juge de l'Église ? L'Esprit-Saint a-t-il été oui ou non promis à l'Église ? Si l'Esprit-Saint peut faillir dans son assistance, alors il ne fait pas plus sens d'accorder du crédit aux précédents conciles. Autant tout balancer par la fenêtre. [...]

Même si c'est le cas d'une minorité en son sein, la Fraternité n'est pas sédévacantiste. Et elle respecte et obéit (selon sa logique) à toutes les directives papales qui sont dans le respect du magistère traditionnel antérieur. Ceci en s'appuyant sur le fait que l'infaillibilité papale n'est pas constante.

Raistlin a écrit :[...] J'ajoute qu'il peut y avoir des contradictions apparentes. Certes, Vatican II change des choses par rapport aux déclarations du XIXème siècle mais je ne pense pas qu'il s'agisse à proprement parler de contradictions dans l'expression de la foi catholique. L'Église du XIXème siècle s'est exprimée pour un monde qui n'existe plus. Il serait ahurissant que l'Église en reste là. [...]

C'est un point de vue sur le Concile que je ne discuterai pas ici (comme je l'ai déjà dit).

Raistlin a écrit :[...] seule l’Église a l’autorité pour développer, interpréter et comprendre ce qui relève de l’authentique foi catholique. La FSSPX n’a strictement AUCUNE légitimité puisqu’elle n’a aucun mandat divin.

Selon votre logique : si l'élève se rend compte que son maître se trompe, il n'a pas le droit de renoncer à ses erreurs, sous prétexte qu'il n'a pas la légitimité de juger les ordres ?
Je rappelle aussi que l'Église n'est pas que le pape.

Raistlin a écrit :Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de faire changer les choses dans l'Église quand on sent qu'il y a un problème, mais ça doit se faire dans l'humilité et l'obéissance. Deux vertus sur lesquelles Mgr Lefebvre s'est assis, désolé d'avoir à le dire.

Concernant le sacre, je ne me prononcerai pas : je ne connais pas les arguments de la Fraternité. Cela semble effectivement de la désobéissance, ou en tout cas des sacres illégitimes (à voir à l'aune des exceptions doctrinales...).

Pacem a écrit : Selon votre logique : si l'élève se rend compte que son maître se trompe, il n'a pas le droit de renoncer à ses erreurs, sous prétexte qu'il n'a pas la légitimité de juger les ordres ?

Oui, enfin, le maître dans un concile oecuménique, c'est l'Esprit Saint donc il faut être sacrément prétentieux pour affirmer les choses ainsi.

AdoramusTe a écrit :

Pacem a écrit : Selon votre logique : si l'élève se rend compte que son maître se trompe, il n'a pas le droit de renoncer à ses erreurs, sous prétexte qu'il n'a pas la légitimité de juger les ordres ?

Oui, enfin, le maître dans un concile oecuménique, c'est l'Esprit Saint donc il faut être sacrément prétentieux pour affirmer les choses ainsi.

Bon argument ! Si j'en ai l'occasion, j'en discuterai au même titre que la question des sacres.

AdoramusTe a écrit :

PaxetBonum a écrit :
Je pense que l'erreur a été d'interprété ces textes en fonction de ce que certains membres de l'Eglise en ont fait dans leurs actes et d'avoir laissé de telles déviations se produire.
La faute est partagée.

Mais n'est-il pas simpliste de faire l'amalgame entre le Magistère et la façon de gouverner des évêques ?
Après tout, ce n'est pas la première fois que l'attitude des évêques est en cause dans l'histoire de l'Eglise.

Certes, mais il a été aussi dommageable de laisser faire trop longtemps sans rien dire.
Pour moi la faute est partagée.

Raistlin a écrit :

PaxetBonum a écrit :Pas faux, mais la FFSPX a arrêté sa fidélité à un moment où elle a pensé qu'il y avait rupture avec la Tradition de l'Eglise.

De même pour les orthodoxes. Ainsi, au jeu de la FSSPX, les orthodoxes et les protestants ont donc parfaitement raison de rester séparés.

Non, orthodoxes et protestants se sont séparés de l'Eglise sur des thèmes de Foi et non pas à cause de contradictions apparentes entre un concile et le suivant.

Si l'on relit l'article il y a des contradictions importantes à calrifier :

"Sur quatre points au moins, les enseignements du concile Vatican II sont tellement en contradiction logique avec les déclarations du magistère traditionnel antérieur qu’il est impossible de les interpréter dans la ligne des autres enseignements déjà contenus dans les documents antérieurs du magistère de l’Église. Vatican II a donc rompu l’unité du magistère, dans la mesure où il a rompu avec l'unité de son objet."

"Ces quatre points sont les suivants.

[+] Texte masqué

"La doctrine de la liberté religieuse, telle qu’elle exprimée au n. 2 de la déclaration 'Dignitatis humanæ', contredit les enseignements de Grégoire XVI dans 'Mirari vos' et ceux de Pie IX dans 'Quanta cura', ainsi que ceux de Léon XIII dans 'Immortale Dei' et ceux de Pie XI dans 'Quas primas'.

"La doctrine de l’Église, telle qu’elle est exprimée au n. 8 de la constitution 'Lumen gentium', contredit les enseignements de Pie XII dans 'Mystici corporis' et dans 'Humani generis'

"La doctrine relative à l'œcuménisme, telle qu’elle est exprimée au n. 8 de 'Lumen gentium' et au n. 3 du décret 'Unitatis redintegratio', contredit les enseignements de Pie IX dans les propositions 16 et 17 du 'Syllabus', ceux de Léon XIII dans 'Satis cognitum' et ceux de Pie XI dans 'Mortalium animos'.

"La doctrine de la collégialité, telle qu’elle est exprimée au n. 22 de la constitution 'Lumen gentium', y compris le n. 3 de la 'Nota prævia', contredit les enseignements du concile Vatican I sur l'unicité du sujet du pouvoir suprême dans l’Église et la constitution 'Pater æternus'".