La Cité catholique

un rationaliste a écrit :La preuve rationnelle est faite, Dieu – tel que défini – existe.

Cela n'a aucun sens en mathématiques. Dans quel domaine pourrait-on s'aventurer à faire, somme toute, du positivisme d'Auguste Comte. Ce qui est une catastrophe pour l'image des sciences.
Au nom de la Science, ce qui ne veut rien dire en plus, on utilise certains domaines des sciences en les falsifiant pour passer en force des preuves qui n'en sont pas. Par exemple, la "Scientologie" ou "les Miracles du Coran"...

Les probabilités, inventées par Pascal, est un domaine d'évaluation du caractère probable d'un évènement. Ce n'est en rien une science exacte. Démontrer que c'est vrai parce que c'est probable n'a aucun sens.

Et du reste, les sciences exactes ne dégagent jamais de la vérité, mais de l'erreur.

Selon Matthieu, chapitre V, verset 3: "Beati pauperes spiritu quoniam ipsorum est regnum caelorum.". Traduction proposée: "Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux." Cela devrait suffir sans se tourmenter la raison et la forcer.

Ce sujet dérape complètement: on ne prouve pas par le probable et si on doit en venir sur ce sujet sérieusement, se demander en premier pourquoi le premier Père de l'Eglise est Aristote, né IV siècles av J.C.
Pax vobiscum

"les pauvres d'esprit" sont ceux qui ne courent pas après les richesses de ce monde, ce qui n'a rien à voir avec le QI.

quiestu a écrit :"les pauvres d'esprit" sont ceux qui ne courent pas après les richesses de ce monde, ce qui n'a rien à voir avec le QI.

Evidemment. Je ne sais pourquoi cette remarque triviale?

Mais passons en traduction: "sont ceux qui ne courent pas après les richesses de ce monde" fait référence bien plus aux Béatitudes selon Luc, chapitre VI, verset 20: "Beati pauperes quia vestrum est regnum Dei" Dans Matthieu, la références aux richesses de ce monde est à peine perceptible. Luc s'adresse aux pauvres, Matthieu entre en exégèse et se charge d'un commentaire profond. Luc s'adresse au peuple, Matthieu aux rabbins.

Il y a donc cher quiestu un commentaire décalé entre votre propos qui se porte sur Luc alors que je citais Matthieu. La notion de QI n'arrive qu'après la seconde guerre mondiale en Angleterre. Il ne saurait y avoir une fois encore de rapport avec le contenu subtil chez Matthieu il y a 2000 ans. Et c'est là que vous vous méprenez avec le propos de Matthieu, "pauvres en esprit", qui est plus profond: "pauperes spiritu"

Il est donc bien cohérent de citer Matthieu pour la raison qui devient d'une grande misère {pauvreté] lorsqu'elle est si mise en avant qu'on en oublie le bon sens. Au passage, "bon sens" se trouve chez Descartes, car au XVII siècle, le "bon sens" est la raison telle que nous la concevons maintenant.
Pax vobiscum

Oui cher disciple, disons "esprit de pauvreté" en opposition à course au bling-bling (terme rendu célèbre depuis le sacre de Sarko premier roi des riches) et l'affaire est dans le sac.

l'univers dépend de quelque chose qui a un commencement : le temps. Si le temps n’avait pas de commencement, il serait infini. D'après "un rationaliste"
Mais non !
Le temps a démarré avec l'Univers !
Il ne faut pas imaginer le temps comme "quelque chose " qui se déroule uniformément et au cours duquel des évènements se passent...
Ce sont les évènements successifs qui font qu'on peut parler du temps qui passe...
Parler de ce qui se passait "avant" le big bang n'a aucun sens !

Ignotus a écrit : l'univers dépend de quelque chose qui a un commencement : le temps.

Non, cher Ignotus, le temps n'existe pas dans le sujet que vous essayez avec de grandes peines d'aborder. Car, c'est élémentaire, s'il y a un temps Zéro, par exemple le Big Bang, qu'y a-t-il avant? Un temps négatif ne se conçoit pas et le Rien n'apporte aucune réponse... Choisissez entre deux erreurs banales. deçà

Vous voyez ainsi qu'à suivre de vieux scientifiques qui ont fait leur temps (si je puis dire), et qui se sont recyclés dans la vulgarisation pour la populace, vous tombez dans leurs propres absurdités. Tout n'est ici que spectacle, mise en scène et surenchère médiatique, arnaques, rêveries d'un soir.

En faculté, la licence de physique est de bas niveau en mathématiques.

Ignotus a écrit :Parler de ce qui se passait "avant" le big bang n'a aucun sens !

Oui, quand on y réfléchit un peu, on se demande comment on a pu arnaquer les gens avec de pareilles bêtises. Il faut donc dire, parce qu'avant le Big Bang (théorie largement remise en doute depuis longtemps au passage pour ses absurdités!), il y a quelque chose. Cette théorie ne fut en somme que la plus vendable médiatiquement (Carl Sagan, Hubert Rives, etc.), et cela se chiffre en droits d'auteurs en centaines de millions d'euros. Sagan est né en 1934 et mort en 1996, c'est de la préhistoire en termes de vulgarisation. Hubert Rives est né en 1932! Ils ne sont pas jeunes et n'ont plus que leur nom, soyons sérieux.

On a chassé Dieu, on le remplace dans l'agnosticisme par les Sciences, ce qui est faire du positivisme, lequel est une forme perverse de découverte des sciences.

Laissez les blagues, et lisez du sérieux, mais le niveau est certes plus élevé... Karl Popper par exemple, est bien pour débuter.

Sinon, si vous pensez affronter des physiciens, allez au prochain forum scientifique de l'X, qui démarre le 25 octobre 2012 à l'Ecole polytechnique. Des gens simples, vous expliqueront gentiment où vous avez commencé à vous fourvoyer et comment sortir de l'impasse.

Je laisse maintenant ce sujet totalement sourd, ab-surdum, c'est à dire absurde. La prière vous aidera bien mieux que les sophismes. Et lisez Saint Augustin sur le temps! Une merveille!
Sursum corda

Avant le big-bang il y avait le big-crunch de l'univers précédent, l'univers a eu de nombreuses vies et nous en faisons partie, partie de sa conscience d'univers entre son corps de matière noire et son esprit de lumière, au beau milieu d'un océan de neurones baptisés galaxies.

quiestu a écrit :Avant le big-bang il y avait le big-crunch de l'univers précédent, l'univers a eu de nombreuses vies et nous en faisons partie, partie de sa conscience d'univers entre son corps de matière noire et son esprit de lumière, au beau milieu d'un océan de neurones baptisés galaxies.

Bonjour,

Ceci n'a aucun fondement scientfique. Autant on a des mesures du fond cosmologique, qui a permis d'élaborer une théorie, celle du Big Bang (au sujet de laquelle ledisciple a bien rappelé que ce n'est qu'une théorie), autant la présence d'univers précédant le nôtre est de la pure fable. C'est essayer de garder l'idée d'un univers éternel et incréé avec une sorte de cycle, et en affirmant qu'entre les cycles il n'y a rien. Mais cette idée s'effondre d'elle-même : s'il n'y a rien, par définition c'est le néant, et donc rien ne peut en sortir.

ledisciple, vous n'avez vraiment aucune idée de quoi vous parlez. L'image que vous vous êtes fait de la physique est complètement ridicule. Dire que la théorie du Big Bang est largement remise en cause est on ne peut plus faux et vos mentions de Reeves et Sagan montrent clairement que vous êtes de plus complètement ignorant en histoire des sciences.

Au passage, j'aimerai bien savoir quelles sont les « absurdités » de la théorie du Big Bang

Cher Roll,

J'avais bien vu juste, vous et d'autres ici, vous vous appuyez sur des vulgarisateurs médiatiques populaires, style feu Carl Sagan, Hubert Reeves, et dans l'énoncé d'un recyclage infini de l'univers, j'y vois aussi l'ésotérisme des réincarnations selon Fritjof Capra.

Ce sont des théories, jamais démontrées, particulièrement loufoques comme "la mémoire de l'eau". Des théories jamais démontrées! Pas des vérités. Le sujet traite du probable, des probabilités, en rapport avec Dieu. Ces spéculations ésotériques sur l'univers, un Dieu inconnu, la fin du monde selon le calendrier Maya en 2012, les crânes de cristal, les univers parallèles, l'astrologie à la Sorbonne avec Elisabeth Teissier, que sais-je, c'est le flou total. Le grand basar du bizarre.

Voici qui vous informe où vous mettez les pieds:
Le Tao de la Physique
Big Bang: une théorie parmi d'autres jamais démontrées
Idées francs-maçonnes
Voila où vous mettez les pieds avec l'assurance du sable mouvant en pente brutale donnant sur l'abîme. Sans aucune rigueur scientifique.

Vous saviez que ce monde de l'ésotérisme fraye avec l'occulte? Eh oui, Hubert Reeves donne des conférences payantes dans des centres de Yoga, Sagan était connu pour sa mystique parallèle... Les autres sont pires encore. Noir c'est noir!

Vous êtes en train de défendre l'indéfendable, les pseudo-sciences

Il est bien que des amateurs de physique s'intéressent à la spiritualité. Qu'ils en fassent le mélange n'est pas une démarche scientifique. Il y a aussi les machines à fric, l'appât du gain facile si vous préférez, les sectaires, les illuminés, les délirants et dans ce monde de l'occulte, je vous conseille ce que je fais: partir de là au plus vite.
Pax vobiscum

Cgs a écrit :

quiestu a écrit :Avant le big-bang il y avait le big-crunch de l'univers précédent, l'univers a eu de nombreuses vies et nous en faisons partie, partie de sa conscience d'univers entre son corps de matière noire et son esprit de lumière, au beau milieu d'un océan de neurones baptisés galaxies.

Bonjour,

Ceci n'a aucun fondement scientfique. Autant on a des mesures du fond cosmologique, qui a permis d'élaborer une théorie, celle du Big Bang (au sujet de laquelle ledisciple a bien rappelé que ce n'est qu'une théorie), autant la présence d'univers précédant le nôtre est de la pure fable. C'est essayer de garder l'idée d'un univers éternel et incréé avec une sorte de cycle, et en affirmant qu'entre les cycles il n'y a rien. Mais cette idée s'effondre d'elle-même : s'il n'y a rien, par définition c'est le néant, et donc rien ne peut en sortir.

Alors c'est que je parle de foi et non de science, de ce que Dieu m'a permis de connaître et de vivre : la naissance de notre Univers dans le monde qui lui est propre.
Notre existence est faite de cycles et un cycle est aussi un mouvement vers une destination : le chemin pour la vérité et la vie éternelle. Songez à la pleine Lumière de l'Esprit Universel qui baigne toute la création et vers laquelle nous sommes appelés.

ledisciple a écrit :J'avais bien vu juste, vous et d'autres ici, vous vous appuyez sur des vulgarisateurs médiatiques populaires, style feu Carl Sagan, Hubert Reeves, et dans l'énoncé d'un recyclage infini de l'univers, j'y vois aussi l'ésotérisme des réincarnations selon Fritjof Capra.

Je n'ai pas besoin de m'appuyer sur des vulgarisations, je n'ai rien dit sur le « recyclage infini de l'univers ».

ledisciple a écrit :Ce sont des théories, jamais démontrées, particulièrement loufoques comme "la mémoire de l'eau". Des théories jamais démontrées! Pas des vérités. Le sujet traite du probable, des probabilités, en rapport avec Dieu. Ces spéculations ésotériques sur l'univers, un Dieu inconnu, la fin du monde selon le calendrier Maya en 2012, les crânes de cristal, les univers parallèles, l'astrologie à la Sorbonne avec Elisabeth Teissier, que sais-je, c'est le flou total. Le grand basar du bizarre.

Pourquoi vous mélangez tout?

Je ne crois pas à la mémoire de l'eau, ni à la fin du monde selon le calendrier Maya, ni aux pouvoirs des crânes de cristal, ni à l'astrologie (pour les univers « parallèles » je ne me prononce pas). Je ne comprend même pourquoi vous vous donnez la peine de citer tout cela.

ledisciple a écrit :Voici qui vous informe où vous mettez les pieds:

ledisciple a écrit : Vous saviez que ce monde de l'ésotérisme fraye avec l'occulte? Eh oui, Hubert Reeves donne des conférences payantes dans des centres de Yoga, Sagan était connu pour sa mystique parallèle... Les autres sont pires encore. Noir c'est noir!

Décidément, vous avez une obsession pour Reeves et Sagan ....

Vous êtes quand même au courant qu'ils ne sont pas à l'origine de la théorie du Big Bang ? Que cette théorie est acceptée par l'écrasante majorité des physiciens ?

@LeDisciple

Je n'ai pas bien compris, moi non plus, sur quoi se fondent vos messages et de quelle manière ils répondent au reste du sujet. Ni ce que vous reprochez précisément à la théorie du big-bang.

Pas compris non plus votre phrase : "Car, c'est élémentaire, s'il y a un temps Zéro, par exemple le Big Bang, qu'y a-t-il avant? Un temps négatif ne se conçoit pas et le Rien n'apporte aucune réponse... "
S'il y a un temps zéro (enfin, si j'ai bonne mémoire, il y a un temps presque zéro, mais on n'arrive pas à remonter au temps zéro), il n'y a pas simplement pas "d'avant", puisque hors de cet univers il n'y a pas de temps.




Sur le sujet de la discussion :
je n'ai pour ma part jamais bien compris les spéculations appliquant les calculs de probabilité aux origines de l'univers : il me semble que pour calculer ou évaluer de façon plausible la probabilité d'un événement, il faut connaître cet événement et ses circonstances. Je sais que chaque face d'un dé à 6 faces a une chance sur 6 de sortir, parce que je connais entièrement le système consituté par ce dé.
Ceci étant valable pour un dé correctement équilibré, si on me présente un dé à 6 faces sans que je sache rien de son équilibre, je ne saurais pas prédire la probabilité qu'a chaque face de sortir. Mais je pourrais lancer de nombreuses fois ce dé, pour évaluer son équilibre, en comptant le nombre de fois où sort chaque face. Plus j'effectuerai de lancers, plus ma mesure se rapprochera de la probabilité réelle de chaque face.

Mais, quant à l'univers, nous ne disposons que de celui-ci : nous ne pouvons pas le "relancer" un grand nombre de fois pour évaluer la probabilité d'obtention de celui que nous connaissons. Et je ne crois pas que nous connaissions suffisamment les paramètres qui s'appliquent aux débuts de l'univers pour proposer une évaluation plausible de la probabilité d'obtention de telle ou telle valeur pour chaque constante.

Nous sommes un peu dans la situation où on vous présente un dé de loin : vous ne savez rien de l'équilibre de ses faces, et vous ne pouvez pas le lancer pour le tester. Comment, dans ces conditions, proposer une évaluation de la probabilité qu'a chaque face de sortir ?


(à noter que, maintenant que j'y pense, cette critique s'applique finalement tout autant à la théorie qui veut que cet univers soit un univers parmi une multitude d'autres, chacun étant "tiré au hasard", ceci étant sensé expliquer notre univers : il est un résultat parmi une multitude de résultats au hasard, rien d'étonnant donc dans ce qui nous semble des coïncidences heureuses :

cette théorie part du principe, finalement, que nous sommes devant un dé à une multitude de faces équilibrées, chacune ayant la même probabilité de sortir, et tente d'expliquer que notre univers n'est qu'une des faces, équivalente en probabilité aux autres. Mais, en fait, on n'en sait rien. On pourrait tout autant dire que seul notre univers pouvait advenir, sans que d'ailleurs cela explique quoi que ce soit.)

Remarque: Parler a posteriori de la probabilité d'occurrence d'un évènement unique n'a pas de sens !
Je peux faire un geste quelconque (par exemple prendre une pierre ici et la poser là) et demander: quelle était, il y a mille ans, la probabilité pour que cette pierre se trouve exactement là aujourdhui ? Evidemment, elle était infiniment proche de zéro, et d'ailleurs, personne n'aurait posé la question !!

@ti'hamo : Je vous répondrai plus tard ce week-end, attention ce sera vraiment long mais c'est un sujet complexe (si vous maîtrisez l'anglais, que vous avez du temps et que vous êtes impatient, vous pouvez toujours aller lire ceci: http://arxiv.org/pdf/physics/0402040v1).

@Ignotus : Avec ce genre de raisonnement, on ne devrai jamais s'étonner de gagner au lotto !! L'analogie de la pierre ne marche pas car il n'y a rien de suprenant à voir une pierre à un certain endroit plutôt qu'à un autre. Diriez-vous la même chose si une série de pierres formaient précisément (a priori par hasard) une œuvre de Molière ??