La Cité catholique

elenos a écrit :

Toto a écrit : Avec ce raisonnement-là, pourquoi ne pas aller communier des mains d'un protestant, pendant qu'on y est? Les protestants sont hérétiques et schismatiques ; dans une église catholique, en présence d'un cardinal, on fait lire au moins un catholique (personnellement, si cela ne tenait qu'à moi, j'interdirais aux laïcs de faire les lectures ; ce serait uniquement le prêtre, le diacre, ou un grand clerc).

C'est vrai ça ! Les protestants sont hérétiques et schismatiques
Vous avez vraiment raison. On aurait dû préparer un bucher pour cet hérétique et schismatique. On aurait dû vous donner le bidon de pétrole et surtout le tison ardent pour allumer votre feu de joie ! Dieu a aussi des yeux pour vous lire !

C'est dommage que votre message ait été édité, j'aurais lu avec plaisir votre version ancienne.
Naturellement, on voit tout de suite la caricature : protester contre le fait qu'un pasteur lise dans une église catholique, et le qualifier d'hérétique et de schismatique, c'est évidemment vouloir qu'il soit brûlé. Evidemment, c'est plus facile de critiquer les propos ou pensées que l'on prête chez les autres, plutôt que les propos qu'ils ont effectivement tenus.
En ce qui concerne la qualification d'hérétique et de schismatique, et des textes de l'église sur la question, je vous invite vivement à lire avec attention la bulle Gratia divina de 1656, ou encore les premiers mots de la septième prière du Vendredi Saint, dans le missel de 1962, qui est encore en vigueur ; ou encore le canon 1258 du code du droit canonique de 1917 (abrogé, certes, il y a un peu moins de 30 ans), ou le canon 1371 du CDC de 1983.

En effet, les mots "hérétique" et "schismatique" ne sont pas des insultes, même si on leur attribue une connotation péjorante aujourd'hui.
Ce deux mots désignent la réalité de la réforme face à l'Eglise catholique, prenez la peine, Elenos, de lire leurs définitions (que vous connaissez très certainement )
Je ne veux pas dire par là qu'un pasteur ne pourrait pas lire l'Epitre à la messe. Cela m'étonne mais je suis un peu vieux jeu même s'il m'est arrivé d'assister à des "célébrations oecuméniques" avec prêtre et pasteur prenant la parole à tour de rôle (sans eucharistie, bien entendu) Cela ressemblait, d'ailleurs, plus à une réunion consensuelle et (pour moi) insignifiante qu'à un culte ou une messe mais beaucoup étaient satisfaits.

Toto a écrit : Avec ce raisonnement-là, pourquoi ne pas aller communier des mains d'un protestant, pendant qu'on y est? Les protestants sont hérétiques et schismatiques ; dans une église catholique, en présence d'un cardinal, on fait lire au moins un catholique (personnellement, si cela ne tenait qu'à moi, j'interdirais aux laïcs de faire les lectures ; ce serait uniquement le prêtre, le diacre, ou un grand clerc).

C'est tout à fait surprenant ce qu'on peut lire sur ce forum après un certain temps d'absence!!!! C'est parfois scandaleux. Que je sache, on ne parle pas de la communion ici mais de lecture de l'épître, et il y a des lectures communes pour les catholiques et les protestants. Alors pour une célébration particulière où nous voulons mettre en évidence l'unité des chrétiens, ou au moins l'espérer, en marche tout en respectant la foi catholique.

Je tiens ici à rappeler à certains membres du forum que selon les règlements qui ont été consignés par écrit, soit dit en passant, il est strictement défendu de qualifier quiconque d'hérétique et de schismatique. La raison est bien simple, un certain membre de ce noble forum en abusait, jadis, sans trop savoir ce que ces mots signifiaient véritablement!!!! Autrement dit, il est réservé aux autorités compétentes de juger qui peut être considérer hérétique et/ou schismatique.

Bien à vous,


G

MERCI, Père Guy, pour ce rappel.

Guy a écrit :

Toto a écrit : Avec ce raisonnement-là, pourquoi ne pas aller communier des mains d'un protestant, pendant qu'on y est? Les protestants sont hérétiques et schismatiques ; dans une église catholique, en présence d'un cardinal, on fait lire au moins un catholique (personnellement, si cela ne tenait qu'à moi, j'interdirais aux laïcs de faire les lectures ; ce serait uniquement le prêtre, le diacre, ou un grand clerc).

C'est tout à fait surprenant ce qu'on peut lire sur ce forum après un certain temps d'absence!!!! C'est parfois scandaleux. Que je sache, on ne parle pas de la communion ici mais de lecture de l'épître, et il y a des lectures communes pour les catholiques et les protestants. Alors pour une célébration particulière où nous voulons mettre en évidence l'unité des chrétiens, ou au moins l'espérer, en marche tout en respectant la foi catholique.

Je tiens ici à rappeler à certains membres du forum que selon les règlements qui ont été consignés par écrit, soit dit en passant, il est strictement défendu de qualifier quiconque d'hérétique et de schismatique. La raison est bien simple, un certain membre de ce noble forum en abusait, jadis, sans trop savoir ce que ces mots signifiaient véritablement!!!! Autrement dit, il est réservé aux autorités compétentes de juger qui peut être considérer hérétique et/ou schismatique.

Bien à vous,


G

Excusez-moi d'être direct mon Père. Mais je trouve votre message assez stupéfiant.

L'Eglise a depuis longtemps jugé que les protestants étaient hérétiques et schismatiques. C'est le jugement de la bulle Exsurge Domine.
Et que je sache, même à notre époque d'oecuménisme débridé, ce jugement n'a jamais été modifié. Le ton observé aujourd'hui n'est peut-être plus le même, mais la réconciliation n'est pas là pour autant, et il est mensonger de prétendre qu'elle a eu lieu.

Quant à la lecture pendant la messe, il s'agit bien d'une messe... et pas d'une cérémonie de prière oecuménique.

Il manque aux ministres protestants le caractère essentiel de ce qui nous rassemble dans la messe, par l'acte même de la messe: la communion. De plus, ils ne reconnaissent pas la réalité de l'acte central autour duquel s'organise la messe. Quel est donc le sens de la lecture liturgique si c'est un ministre qui n'est pas en communion avec les fidèles qui la lit? La lecture ne fait-elle pas partie intégrante du rite de la messe? C'est le sens même de l'action qui est renié.

Ceci dit, et pour répondre enfin à la question de départ, les directives actuelles (Directoire pour l'application des principes et normes pour l'oecuménisme) précisent:

133. La lecture de l'Ecriture pendant une célébration eucharistique de l'Eglise catholique est faite par des membres de cette Eglise. Dans des occasions exceptionnelles et pour une juste cause, l'Évêque du diocèse peut permettre qu'un membre d'une autre Eglise ou Communauté ecclésiale y tienne la charge de lecteur.

Il reste à savoir quelle est cette "occasion exceptionnelle" et cette "juste cause" dans une messe d'ordination, dont on pourrait plutôt s'attendre à ce qu'elle manifeste l'unité du diocèse. Il faudra bien expliquer où elle peut se trouver, parce que le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne saute pas aux yeux, et que ça scandalise les fidèles.

Vouloir l'union des chrétiens, c'est bien. Mais une union véritable ne se fait pas dans le mensonge et en faisant semblant d'ignorer les différences au lieu de les résoudre.

In Xto,
archi.

Cher Archi vous m'ôtez les mots du clavier.
A vrai dire j'avais commencé à répondre comme vous que l'Eglise s'étant prononcé sur le sujet on avait le droit de qualifier d'hérétique et de schismatique ceux qui sont touchés par ces bulles.
Mais j'avais tout effacé car le Père Guy est sur un autre registre : il cite bulle prononcée par le forum lui-même interdisant, sous peine d'exforumisation, d'évoquer jusqu'à même les déclaration de l'Eglise sur ce sujet.

Quelqu'un pourrait-il avoir la bonté de m'indiquer où lire le règlement, je ne parviens pas à le trouver pour le lire ?

Bonjour!

A sa place, dans la section vie du forum, peut-être!

Merci !

Je relis donc le règlement qui précise :

En particulier, l'utilisation abusive des termes vexatoires tels que hérétique, hérésie, blasphème, blasphématoire, etc. à l'encontre d'autres intervenants est interdite. Seules les autorités ecclésiales compétentes peuvent frapper d'anathème. On préférera donc employer d'autres expressions - telles «erreur théologique» ou «errance dans la foi» - qui aideront le prochain à approfondir l'orthodoxie de la foi.

Donc l'emploi est interdit pour fustiger un autre intervenant mais pas proscrit quand il s'agit de rendre compte du jugement de l'autorité ecclésiale compétente.
Dés lors je ne vois pas la faute.

Dans tous les commentaires de cette heureuse initiative, je n'ai pas lu de remerciement au pasteur qui est venu, par esprit chrétien, en geste de partage, dans une église catholique, faire lecture de l'épître.
Merci à lui.

Vincent a écrit :Dans tous les commentaires de cette heureuse initiative, je n'ai pas lu de remerciement au pasteur qui est venu, par esprit chrétien, en geste de partage, dans une église catholique, faire lecture de l'épître.
Merci à lui.

Vous n'avez pas tort selon votre point de vue.

PaxetBonum a écrit :

Vincent a écrit :Dans tous les commentaires de cette heureuse initiative, je n'ai pas lu de remerciement au pasteur qui est venu, par esprit chrétien, en geste de partage, dans une église catholique, faire lecture de l'épître.
Merci à lui.

Vous n'avez pas tort selon votre point de vue.

Il me semble que le problème se lit à l'envers. La présence d'un cardinal de curie couvre la cérémonie de l'argument d'autorité. Le pasteur a été convié, il a répondu positivement à l'invitation. Des deux côtés, il y a accord, j'ose écrire communion de principe, à défaut. Les protestants pourraient eux aussi récriminer. Or, pour citer à nouveau Jean XXIII, l'Église s'adresse à tous les hommes de bonne volonté. Je pense, pour ma part, que dans ce cas, tant du côté catholique que protestant, la volonté était bonne.
Ne manque plus que la bonne volonté des fidèles, et le compte est bon...

La question initialement posée était celle de la licéité de ce type d'action. L'Eglise s'adressant à tous les hommes de bonnes volontés (expression qui n'est pas une invention de Jean XXIII il me semble) n'a rien à voir dans le cadre bien précis qui était en jeu à savoir celui d'un ministère particulier dans le cadre liturgique.

Archi a apporté la réponse en citant le Directoire pour l'application des principes et normes pour l'oecuménisme au n° 133 :

La lecture de l'Ecriture pendant une célébration eucharistique de l'Eglise catholique est faite par des membres de cette Eglise. Dans des occasions exceptionnelles et pour une juste cause, l'Évêque du diocèse peut permettre qu'un membre d'une autre Eglise ou Communauté ecclésiale y tienne la charge de lecteur.

La réponse est donc : cela est licite dans le cadre de situations exceptionnelles dont il revient à l'ếvêque de déterminer si elles le sont ou non.

Notez bien ce que dit le Directoire : La lecture de l'Ecriture pendant une célébration eucharistique de l'Eglise catholique est faite par des membres de cette Eglise.

Qu'un protestant puisse lire à la messe n'est licite quand dans le cadre d'une situation exceptionnelle. Cela signifie bien que la question initiale était pertinente : il n'est pas normal qu'un protestant lise à la messe. Le faire constitue une situation qui peut être licite comme illicite mais qui constitue toujours quelque chose d'exceptionnel.

Il revient donc à l'évêque ou au prêtre de préparer la réception par les fidèles de ce type d'action en leur expliquant d'une manière ou d'une autre la raison d'un tel geste, sinon le risque est grand de provoquer un scandale légitime.

Dans l'affaire particulière qui nous est présenté les éléments sont trop faibles pour juger, et d'ailleurs nous n'avons pas à le faire. En revanche nous pouvons répondre à la question posée, et la réponse a été donnée.

Vincent a écrit :Dans tous les commentaires de cette heureuse initiative, je n'ai pas lu de remerciement au pasteur qui est venu, par esprit chrétien, en geste de partage, dans une église catholique, faire lecture de l'épître.
Merci à lui.

Je dis merci, je dis le remerciement. Je ne partage aucunement les termes excessifs, pour ne pas dire virulents, employés par d'autres membres du forum. Alors que l'Islam grossit partout, ils montrent un esprit de division des chrétiens, contraire à la l'oeucuménisme voulu par Rome.

Vincent a écrit :Dans tous les commentaires de cette heureuse initiative, je n'ai pas lu de remerciement au pasteur qui est venu, par esprit chrétien, en geste de partage, dans une église catholique, faire lecture de l'épître.
Merci à lui.

Merci à vous pour ce message chrétien.

«Soyez toujours prêts à rendre compte de l’espérance qui est en vous. Faites-le avec douceur et respect.» (1 Pierre 3, 15-16)

Guy a écrit : C'est tout à fait surprenant ce qu'on peut lire sur ce forum après un certain temps d'absence!!!! C'est parfois scandaleux. Que je sache, on ne parle pas de la communion ici mais de lecture de l'épître, et il y a des lectures communes pour les catholiques et les protestants. Alors pour une célébration particulière où nous voulons mettre en évidence l'unité des chrétiens, ou au moins l'espérer, en marche tout en respectant la foi catholique.

Je tiens ici à rappeler à certains membres du forum que selon les règlements qui ont été consignés par écrit, soit dit en passant, il est strictement défendu de qualifier quiconque d'hérétique et de schismatique. La raison est bien simple, un certain membre de ce noble forum en abusait, jadis, sans trop savoir ce que ces mots signifiaient véritablement!!!! Autrement dit, il est réservé aux autorités compétentes de juger qui peut être considérer hérétique et/ou schismatique.

Je souhaite seulement que ce message soit lu à nouveau ! et encore relu ! En remerciant son auteur pour ce rappel.
Je ne me sens pas le droit d'y ajouter un commentaire personnel sinon à inviter à relire ici ce que dit Notre Seigneur
(Vous nettoyez l'extérieur de la coupe ... ) Nous le lisons en Luc 11 (versets 37 à 52)