La Cité catholique

Phileas Fogg a écrit :Outre l'indifférentisme, il y aussi la situation propre de l'orthodoxie contemporaine : sans être de mauvaise foi les questions ecclésiologiques sont peut être un peu aussi cultivées et exacerbées... tout simplement pour continuer d'exister, d'avoir une justification à son identité...

Pour avoir moi-même fréquenté un peu ces églises à Lyon (en tant qu'invité), je trouve ce propos extrêmement pertinent.

En tout cas, tout ceci est bien navrant... certes ils refusent la communion à des catholiques mais ont aussi interdiction de la prendre dans des eglises catholiques...

quand viendra la persecution, je pense que ces barrieres tomberont d'elles-meme... quand le seul fait de confesser Jesus-Christ sera vu comme hors-la-loi, dans la douleur et le rejet on se rendra compte que nous sommes vraiment freres et qu'il est stupide d'empecher des freres de manger à la meme table.

porphyre a écrit : nous sommes vraiment freres et qu'il est stupide d'empecher des freres de manger à la meme table.

Nous sommes des frères, mais des frères séparés. Je trouve parfaitement logique que les frères séparés mangent aux tables différentes. Le contraire me semble stupide.
Quand on dit "l'Eglise est une", on comprend trois marques de cette unité: 1) unité de la foi 2) unité sacramentale et 3) unité de gouvernance.
Une ne va pas sans les autres deux. Deux ne vont pas sans la troisième. On ne peut pas avoir autre foi, obéir à une autre gouvernance, et communier ensemble.

Je ne sais pas pour les autres pays, mais aux États-Unis et peut-être aussi au Canada, si vous n'êtes pas le prêtre orthodoxe ne vais pas vous donner la communion. Les communautés sont petites et le prêtre connaît les gens. Donc, si vous êtes orthodoxe et vous voyagez, vous avez besoin de parler au prêtre avant la messe, si vous voulez recevoir la communion.
J'ai entendu parler d'un temps dans l'Eglise personne n'est pas allé à la confession d'une semaine et le prêtre lui a refusé la communion.
L'homme dit: «Je n'ai rien fait de péché."
Le prêtre a repondu, "Vous devez avoir fait quelque chose."

Altior a écrit :

porphyre a écrit : nous sommes vraiment freres et qu'il est stupide d'empecher des freres de manger à la meme table.

Nous sommes des frères, mais des frères séparés. Je trouve parfaitement logique que les frères séparés mangent aux tables différentes. Le contraire me semble stupide.
Quand on dit "l'Eglise est une", on comprend trois marques de cette unité: 1) unité de la foi 2) unité sacramentale et 3) unité de gouvernance.
Une ne va pas sans les autres deux. Deux ne vont pas sans la troisième. On ne peut pas avoir autre foi, obéir à une autre gouvernance, et communier ensemble.

je sais bien tout ça, mais je ne suis pas sur que Dieu pense comme nous. Et je me laisse le droit de penser que c'est une honte pour le peuple de Dieu, et ne peux m'empecher de croire que le Seigneur aimerait avoir à la meme table tout ses enfants. Et je continuerai de croire que la possibilité de communier tous ensemble est un but, après tout nous avons tous part à la grâce qui découle de l'incarnation, la mort et la resurrection de Jesus Christ. Quand à dire qu'il faut l'unité de la foi, j'aimerais connaitre le pourcentage de gens qui savent en plenitude ce qu'ils font quand ils prennent l"eucharistie...voila. Ceci dit, je trouve ça stupide mais ne considere pas comme stupides ceux qui ne pensent pas comme moi.

porphyre a écrit : Et je me laisse le droit de penser que c'est une honte pour le peuple de Dieu,

Le peuple de Dieu c'est l'Eglise qui est une, sainte, catholique et apostolique. C'est notre profession de foi que nous utilisons à chaque Sainte Messe.

et ne peux m'empecher de croire que le Seigneur aimerait avoir à la meme table tout ses enfants.

Oui, ça c'est sûr. Le Seigneur aimerait les voir ensemble, comme ce père qui avait deux fils. Et, tout comme dans cette parabole, il va tuer le veau gras lorsque le fils perdu reviendra à la maison.

Voilà une réponse simple qui résume la position des différentes Eglises sur l'administration du sacrement

Les orthodoxes chez les catholiques
Les catholiques acceptent que les orthodoxes communient dans le catholicisme mais un orthodoxe ne doit pas communier dans le catholicisme sinon il déroge aux règles de l' orthodoxie

Les catholiques chez les orthodoxes
Ils ne peuvent pas communier dans l'orthodoxie car l'église orthodoxe l'interdit et car l'église catholique l'interdit aussi

Les catholiques et les orthodoxes chez les protestants
Ils ne sont pas autorisés à communier chez les protestants par leur église mais les protestants acceptent qu'ils communient chez eux sans aucun problème

Les protestants ou les évangéliques chez les catholiques
Ils ne sont pas autorisés à communier dans le catholicisme

Toutes les autres pratiques sont contraires aux enseignements officiels des églises.

Là est la règle qui devrait être appliquée pour suivre les directives des églises.
Mais il ne faut pas tomber dans le légalisme absurde

La parole de Dieu nous dit "prenez et mangez en tous". Elle nous dit aussi que celui qui mange et boit indignement le corps et sang du Christ commet un très grave péché qui peut conduire à sa condamnation. C'est Dieu qui juge le fond des coeur et sonde les âmes.

[...]

Aujourd'hui l'eucharistie est administrée n'importe comment dans bien des églises chrétiennes. Même les choses fondamentales ne sont plus respectées.
1° Il faut être baptisé pour recevoir l'eucharistie (le baptême doit être administré par une église qui pratique le baptême trinitaire et non pas une secte)
2° Il ne faut pas être en état de péché et s'être repenti de ses fautes
3° Il faut pratiquer le jeûne eucharistique en respectant la discipline de l'église où l'eucharistie est reçue. Chez les catholiques c'est ne pas manger une heure avant. Chez les orthodoxes c'est ne pas avoir mangé depuis minuit.
4° Il faut recevoir avec respect le vrai corps du Christ par exemple ne pas arriver [...] en ruminant un chewing gomme [...].
5° Il faut croire et avoir la certitude que le pain et le vin reçu est le vrai corps et le vrai sang du Christ.
6° Il faut fuir les églises où l'eucharistie est donnée dans des conditions inadmissibles et méprisante envers Notre Seigneur.

Bon à savoir !
Les catholiques croient que le pain et le vin est le vrai corps du Christ (transsubstantiation)
Les luthériens croient que le vrai corps et le vrai sang du Christ est dans et avec le pain et le vin (consubstantiation)
Les orthodoxes croient que l'eucharistie est le vrai corps et le vrai sang du Christ (c'est un mystère)
Les réformés et évangéliques une simple commémoration bien que beaucoup croient aujourd'hui en la consubstantiation

A chaque eucharistie prenons conscience que nous recevons le vrai corps et sang de Notre Seigneur Jésus Christ qui est le Roi de l'univers.
Si nous étions invités chez un roi de la terre irions nous en [...] ruminant un chewing gomme ? Ou simplement oserions nous nous présenter ainsi au travail devant notre patron ?

L'eucharistie n'est pas un bonbon que le prêtre est obligé de distribuer à chaque personne qui se présente sans même savoir si elle est capable de comprendre le sens du sacrement. L'orthodoxie a le courage d'être prudente donc il ne faut pas en vouloir à ce bon prêtre qui refuse d'être un distributeur automatique de sacrements.

eucalyptus a écrit : ↑jeu. 31 août 2017, 14:37 Les orthodoxes chez les catholiques
Les catholiques acceptent que les orthodoxes communient dans le catholicisme mais un orthodoxe ne doit pas communier dans le catholicisme sinon il déroge aux règles de l' orthodoxie

Etes-vous sûr que les catholiques acceptent que les orthodoxes communient ?

Non, la doctrine traditionnelle chez les catholiques, c'est l'interdiction pour tout non catholique de communier.

Bonjour,

Le sujet que constitue la communion eucharistique, pour moi, orthodoxe, n'est pas fondamentalement une question de règle à suivre, mais c'est essentiellement une question de cohérence. Je m'explique !

Il y a une unité profonde, une cohérence, entre la confession de foi et la communion eucharistique. Communier dans une église, c'est en confesser la plénitude et le contenu de sa foi. Donc il y a une cohérence entre foi orthodoxe et communion uniquement dans une église orthodoxe. Je ne peux donc communier dans l'église catholique en raison même de différences importantes dans la foi, mais aussi dans l'ecclésiologie (gouvernance de nos églises respectives).

"La foi" n'est n'est pas seulement croire en Jésus Christ, c'est aussi croire à tout qui nous a été transmis par la Tradition de nos saints Pères orthodoxes, et essayer de le vivre...

Dans ce contenu, il y a tout ce qu'on proclamé les 7 conciles oecuméniques, sans rien y changer, etc....Si vous étudier l'histoire de l'Eglise, vous découvrirez des différences très nettes en ce qui concerne le contenu de foi des catholiques et des orthodoxes.

J'ai fais le 28 aout une présentation de notre église orthodoxe à des jeunes de l'association coexister, que je met en pièce jointe, et vous y percevrez probablement pourquoi nos églises sont distinctes et séparées, dans la foi et dans la communion.
Bien à vous et que Dieu vous bénisse tous.

Francis

francismichel a écrit : ↑jeu. 31 août 2017, 22:42 Il y a une unité profonde, une cohérence, entre la confession de foi et la communion eucharistique. Communier dans une église, c'est en confesser la plénitude et le contenu de sa foi. Donc il y a une cohérence entre foi orthodoxe et communion uniquement dans une église orthodoxe. Je ne peux donc communier dans l'église catholique en raison même de différences importantes dans la foi, mais aussi dans l'ecclésiologie (gouvernance de nos églises respectives).

C'est exactement pareil pour l'Eglise Catholique.

Merci francismichel pour le point de vue Orthodoxe. La question est de savoir si les Orthodoxes et les Catholiques confessent la même foi. Je pense qu'une majorité de catholiques considèrent que les Orthodoxes confessent la même foi, le même Credo, n'ayant jamais proclamé d'hérésie, même si les expressions de cette foi divergent et si quelques points sont donc à clarifier. D'après ce que je lis, pour une majorité d'Orthodoxes, du moins ceux qui s'expriment sur le net ou dans des livres (je ne suis pas sûr que ça soit la même chose chez bien des Orthodoxes "de base" nés dans un pays Orthodoxe), certaines divergences doctrinales sont bloquantes et il ne s'agit donc pas de la même foi, les 2 divergences majeures habituellement citées étant le filioque et la primauté du Pape (et ce malgré l'absence officielle de condamnation d'hérésies catholiques par un Concile unanimement accepté par les Orthodoxes).

En fait, ce schisme, comme tous les schismes, c'est d'abord et avant tout une rupture de la charité ecclésiale. Pour la divergence entre Catholiques et Orthodoxes (byzantins), on peut facilement la dater de l'époque de Charlemagne (peut-être de son prédécesseur, en tous cas de l'époque carolingienne). Jusque-là, l'Orient byzantin et l'Occident latin faisaient partie d'un même Empire, même bicéphale, même sujet aux invasions barbares, malgré les différences de langue, et les différences d'expression de la doctrine déjà importantes mais qui n'empêchaient pas la communion (filioque, doctrine du purgatoire, primauté du Pape) et même la reconnaissance mutuelle de Conciles oecuméniques.

A partir de Charlemagne et de sa volonté de recréer un Empire romain d'Occident (Empire romain dont les byzantins s'estimaient dépositaires), tout ce que je lis montre une ignorance et un mépris voire une hostilité entre Francs ("barbares") et Grecs ("dégénérés"). Cette ignorance réciproque a favorisé les disputes du schisme photien, permis la création des patriarcats latins d'Orient, les persécutions contre les latins en pays grec, le Sac de Constantinople, et le "schisme" de 1054 avec ses engueulades théologiques de très bas niveau...

Forcément, une fois qu'on ne s'entend pas, il n'est pas facile de parler le même langage théologique, et de proclamer les mêmes dogmes.

Il ne s'agit pas de savoir qui avait tort ou raison à cette époque, mais de savoir comment nous conduire aujourd'hui. Je suis pour ma part persuadé que les bases communes de la foi doivent permettre de retrouver des définitions communes, à condition de savoir ne pas s'arc-bouter sur ses propres spécificités. Mais il est clair que tous ne partagent pas cet avis.

D'où le problème de l'intercommunion.

Mt 5, 23-24:
Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande à l’autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, laisse ton offrande, là, devant l’autel, va d’abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande.
Mets-toi vite d’accord avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu’on ne te jette en prison.

Si nous communions sans autorisation dans une Eglise séparée par le schisme, notre "frère" avec qui nous communions dans la même Eglise a quelque chose non pas contre nous personnellement, mais contre l'Eglise qui nos a reçus et où nous communions habituellement. A tort ou à raison, et comme le faisait remarquer le Pape Benoît XVI, dans les
schismes les responsabilités sont presque toujours partagées. Mais la réconciliation ne s'est pas faite, les définitions de foi n'ont pas été accordées, la charité ecclésiale n'est pas revenue, et nos Eglises doivent d'abord se réconcilier.

Le commandement de notre Sauveur Jésus-Christ nous enjoint donc de ne pas offrir conjointement le sacrifice et donc de ne pas communier avant que la charité ecclésiale soit rétablie. Si le prêtre Orthodoxe nous permet de communier, la question peut se poser: nous pouvons être en communion avec lui, puisqu'il ne nous rejette pas et ne nous tient
pas rigueur des anciennes disputes ecclésiales, mais est-ce vraiment honnête vis-à-vis de l'assemblée qu'il préside? Là je ne suis pas sûr, dans le doute je m'abstiendrais.

In Xto,
archi.

Officiellement la communion orthodoxe est admise dans le catholicisme lors de circonstances particulières en étant soumise au critère de l'autorité ecclésiastique.

Vous avez raison de soulever un problème majeur qui est la différence de croyances car orthodoxes et catholiques ne confessent pas la même chose et la réception du sacrement inclut aussi la communion de foi. Nous ne devrions jamais communier dans une église qui ne partage pas totalement notre foi cela devrais être la règle. Mais en appliquant cette règle plus personne ne recevrais la communion y compris dans sa propre église.

Les chrétiens ne sont plus enseignés et des fables circulent pour remplacer la vraie doctrine. Actuellement nous passons à un christianisme plus attaché à un leader humain qu'au Christ

N'importe quel illuminé peut prétendre qu'il a vu la Vierge Marie ou qu'il a eu des messages du Saint Esprit et tout le monde se précipite à ses conférences et s'arrache ses livres. Même si c'est contraire aux Saintes Ecritures et à la tradition de l'Eglise cela est toléré voir accepté par l'institution elle-même . Il faut dire aussi que le sensationnel amène des gens dans les églises qui se vident. Je ne suis pas contre les révélations mais croyez vous que ceux qui en reçoivent réellement montent sur des estrades pour s'en vanter et devenir des petits héros qui font fortune en vendant leurs livres à prix d'or ? Où est l'humilité, la discrétion, le désintéressement total, l'abnégation de soit indispensable dans un tel cas ? J'ai pris cet exemple pour montrer que même des catholiques ne sont plus en communion entre eux. Il y a ceux qui croient à tous ces messages et ceux qui n'y croient absolument pas. Il n'y a donc plus pleine communion dans la même église.

L'essentiel est d'éviter les communions faites indignement y compris dans sa propre église. Ne vaut il pas mieux donner la communion à un vrai chrétien membre d'une autre église, qui se repent de son péché, qui a le sens de la grandeur du sacrement, qui pratique le jeûne eucharistique et qui vie exemplaire qu'à un membre de sa propre église qui vie dans le péché et qui vient communier sans croire pour faire comme tout le monde ?

J'ai deux questions :
1) Il y a aussi le problème de la confession qui existe avant de recevoir l'eucharistie dans une autre église. Théologiquement, je vois pratiquement le problème insurmontable.

Un orthodoxe non en danger de mort peut il recevoir l'absolution dans le catholicisme ? Un catholique non en danger de mort peut il recevoir l'absolution dans l'orthodoxie ?

2) Un orthodoxe qui participerait tous les dimanches depuis plusieurs années à un office catholique et qui y recevrait très régulièrement l'eucharistie serait il à considérer comme catholique ou orthodoxe ? Si un catholique pratiquait de même dans l'orthodoxie aurions nous la même réponse ?

Quand la messe est annulée et qu'aucune messe catholique n'est disponible, est-ce correct d'aller à la messe orthodoxe?

La messe orthodoxe est également supprimée. Toutes les célébrations religieuses avec assemblée sont suspendues jusqu'à nouvel ordre.