La Cité catholique

Tout votre discours part d'un postulat : la sexualité doit viser la reproduction. J'ai bien lu que vous lui reconnaissiez d'autres finalités, mais pas que celles-ci puissent suffire.
Or, d'une part les couples stériles sont également concernés. Il ne s'agit pas de comparer ni de juger, je me place au point de vue que vous avez choisi, celui des faits. La logique de votre postulat obligerait ces couples à l'abstinence, au nom de leur handicap.
Il faut donc démontrer votre postulat, puisqu'il ne peut s'appuyer sur un consensus universel, loin de là même, la majorité des gens estimant que le plaisir est une motivation suffisante pour justifier l'acte sexuel, et qu'il est licite de rendre ce dernier improductif. Vous voyez bien que ce n'est pas un fait. Le fait que l'acte sexuel est potentiellement reproducteur ne conduit pas à conclure qu'il doit être orienté vers la reproduction. Du point de vue de la nature, que vous avez adopté, l'homosexuel n'est donc pas un malade, pas plus que celui qui se livre aux plaisirs solitaires. Si donc vous avez raison, ce doit être nécessairement d'un autre point de vue.

spk a écrit :Tout votre discours part d'un postulat : la sexualité doit viser la reproduction.

Tout à fait. La sexualité a pour rôle évident de perpétuer l'espèce. Sans doute n'a-t-elle pas que ce rôle, mais je ne vois aucune raison de nier la fonction reproductive de la sexualité.

Ce n'est donc pas un postulat que je pose mais un fait que je signale. Et comme tous les faits, il est massif et incontournable. Je vous le redis : l'union sexuelle a une dimension reproductive indéniable. Ou autrement dit : un pénis est fait pour un vagin. Ou encore : la semence de l'homme est faite pour aller rencontrer l'ovule. Jusqu'où dois-je aller pour démontrer cette simple évidence ?

spk a écrit :Or, d'une part les couples stériles sont également concernés.

Fort bien, puisque vous voulez absolument parler des couples stériles alors qu’il ne s’agit pas de la même situation, parlons-en. Ils sont stériles. D’après vous, c’est normal ? La stérilité de l’homme ou de la femme est-elle quelque chose de normale (j’entends par normalité le fait d’être en conformité avec une fonction) ? Rien ne cloche selon vous ?

Dans la nature, la stérilité est un signe évident de dysfonctionnement. TOUTES les relations homosexuelles sont stériles par nature. Je vous laisse en tirer les conséquences logiques.

spk a écrit :Il ne s'agit pas de comparer ni de juger, je me place au point de vue que vous avez choisi, celui des faits. La logique de votre postulat obligerait ces couples à l'abstinence, au nom de leur handicap.

Non, pas du tout. Et la différence est pourtant encore une fois évidente. Un couple hétérosexuel stérile ne peut pas avoir d’enfants par accident, mais rien dans l’usage qu’il fait de sa sexualité n’est en cause. A contrario, pour un couple homosexuel, c’est l’usage même qu’ils font de leurs organes sexuels qui pose problème.
Bref, je ne cesse de le répéter : comparer les couples homosexuels aux couples hétérosexuels stériles est un non-sens total.

En outre, je n’ai pas appelé les couples homosexuels à l’abstinence, c’est vous voulez absolument me faire partir dans un débat moral alors que ce n’est pas mon propos. Moi, je me contente pour l’instant de signaler que la pulsion homosexuelle est un trouble de la sexualité. Et j’attends toujours qu’on me réfute à ce sujet.

Cordialement,

Deux choses: 1. Il vous a été présenté plusieurs finalités indissociables de la sexualité: la reproduction et la communion des corps, par exemple. Une chose est de ne pas pouvoir viser une de ces finalités pour des raisons médicales, autre chose est de choisir délibérément de s'affranchir de l'une - la reproduction en l'occurrence. Une fois de plus, la situation des couples stériles n'est pas comparable à celle des couples homosexuels.
2. Si la nature vous a doté d'organes reproducteurs (ah tiens, c'est marrant qu'on ait choisi d'appeler ça comme cela!), bah c'est purement et simplement pour vous permettre de vous reproduire. C'est ça qu'on appelle une finalité. Que ça vous permette également de prendre du plaisir, on est les premiers à le dire, mais le plaisir est loin d'être la seule finalité dans cette affaire! Et puis, si notre appareil ne visait pas fondamentalement la reproduction, à quoi servirait-il, juste à se faire plaisir? Ce que nous disons, c'est qu'il y a plusieurs finalités, que toutes sont liées et nécessaires ensembles.

Mais l'amour aussi est un trouble, tout est troublant dans la sexualité. La question est celle de savoir si l'homosexualité est une maladie. Est-ce ceci, ou bien autre chose, que vous nous proposez de réfuter?
Si c'est ceci, tout part, je le répète, d'un postulat et non d'un fait. La preuve, vous employez, abusivement si j'ai bien lu et si rien ne m'a échappé, le verbe "nier", appliqué aux homosexuels dans leur rapport à la reproduction. Or, il ne "nient" pas le fait que la reproduction chez l'homme comme chez la plupart des animaux exigent l'union charnelle d'un homme et d'une femme, sinon aucun d'entre eux ne revendiquerait le "droit à l'enfant", ils s'évertueraient à en produire un! Je sais, c'est de mauvais goût, pardonnez-moi, mais il faut bien faire voir la différence entre nier le fait de la reproduction sexuée, ce que personne ne fait (il n'est donc pas nécessaire de faire un dessin), et refuser d'accorder à ce fait une valeur normative.
Après, moi je ne prends pas partie dans ce débat. Je vous explique, comme vous l'avez demandé, ce qui ne va pas dans votre raisonnement. C'est qu'il s'appuie sur un postulat irréfutable si vous voulez, comme serait irréfutable par exemple l'affirmation selon laquelle il existe des extra-terrestres, mais douteux.

Ludovic, pardonnez-moi de ne pas vous avoir répondu, mais je n'avais pas vu votre message.

Ludovic a écrit :Il vous a été présenté plusieurs finalités indissociables de la sexualité: la reproduction et la communion des corps, par exemple. Une chose est de ne pas pouvoir viser une de ces finalités pour des raisons médicales, autre chose est de choisir délibérément de s'affranchir de l'une - la reproduction en l'occurrence. Une fois de plus, la situation des couples stériles n'est pas comparable à celle des couples homosexuels.

Là dessus je suis entièrement d'accord, tout ce que vous dites est plein de bon sens.

Ludovic a écrit :Si la nature vous a doté d'organes reproducteurs (ah tiens, c'est marrant qu'on ait choisi d'appeler ça comme cela!), bah c'est purement et simplement pour vous permettre de vous reproduire. C'est ça qu'on appelle une finalité. Que ça vous permette également de prendre du plaisir, on est les premiers à le dire, mais le plaisir est loin d'être la seule finalité dans cette affaire! Et puis, si notre appareil ne visait pas fondamentalement la reproduction, à quoi servirait-il, juste à se faire plaisir? Ce que nous disons, c'est qu'il y a plusieurs finalités, que toutes sont liées et nécessaires ensembles.

Comme je l'ai dit au début de ce débat, le christianisme n'est pas une religion de la nature. Et c'est tout à son honneur. La question n'est pas de savoir ce que la nature "veut", tout d'abord parce qu'elle ne veut probablement rien, à moins d'en faire une déesse, elle est, c'est tout. Ensuite parce que nous ne sommes pas tenus d'agir en fonction de la nature. Qu'il soit naturel de frapper ses ennemis ou ceux que l'on suppose tels n'autorise pas à le faire, par exemple. Et rappelons que beaucoup dénoncent la vie religieuse et en particulier la règle du célibat comme contre nature. Mauvais raisonnement, direz-vous? Je suis d'accord. Donc, il ne faut pas faire le même, fût-ce pour arguer en un autre sens.

spk a écrit :Mais l'amour aussi est un trouble, tout est troublant dans la sexualité.

Hein ??? Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?

spk a écrit :La question est celle de savoir si l'homosexualité est une maladie. Est-ce ceci, ou bien autre chose, que vous nous proposez de réfuter?

Exactement. Mais je préfère le terme de trouble, même de névrose, à celui de maladie. Pour moi, l'homosexualité, n'est qu'une névrose sexuelle parmi tant d'autres. L’odieux mensonge actuel (il est odieux parce qu’il empêche les homosexuels d’avoir une juste vision de leur état) consiste à faire passer cette névrose pour quelque chose de sain. Autant dire à un aveugle qu'il a un système oculaire en aussi bon état que celui qui peut voir, c'est à peu près du même niveau.

spk a écrit :Si c'est ceci, tout part, je le répète, d'un postulat et non d'un fait. La preuve, vous employez, abusivement si j'ai bien lu et si rien ne m'a échappé, le verbe "nier", appliqué aux homosexuels dans leur rapport à la reproduction. Or, il ne "nient" pas le fait que la reproduction chez l'homme comme chez la plupart des animaux exigent l'union charnelle d'un homme et d'une femme, sinon aucun d'entre eux ne revendiquerait le "droit à l'enfant", ils s'évertueraient à en produire un! Je sais, c'est de mauvais goût, pardonnez-moi, mais il faut bien faire voir la différence entre nier le fait de la reproduction sexuée, ce que personne ne fait (il n'est donc pas nécessaire de faire un dessin), et refuser d'accorder à ce fait une valeur normative.

Non, vous êtes dans l’erreur : je pars bien d’un fait, celui de la complémentarité biologique des organes sexuels mâle et femelle, et celui de la finalité reproductive de la sexualité (qui n’est pas le seule finalité, je le sais). La relation homosexuelle nie complètement cette finalité, ou dit autrement, elle ne peut pas l’atteindre. Et ce n’est pas en raison d’une déficience (comme pour la stérilité), mais en raison de la nature même de la relation. Donc j’en déduis logiquement que la relation pose problème, tout comme de la stérilité d’un individu, vous déduisez que quelque chose pose problème dans son organisme.

En fait, quand je dis que les homosexuels nient la finalité reproductive de la sexualité, ce n’est pas d’opinion que je parle, mais du fait que la façon dont ils usent de leur sexualité est une négation de la finalité de la sexualité humaine. Ce serait pareil, par exemple, pour un couple hétérosexuel qui refuserait de pratiquer autre chose que la sodomie (désolé d’user de ce genre d’images) : procédant ainsi, et refusant d’avoir des relations « classiques », ils nieraient (et je ne parle toujours pas d’opinion) un des buts de la sexualité humaine.

Il faut bien comprendre ici qu’un couple homosexuel, quoi qu’il fasse, ne sera jamais capable d’être fécond. D’un point de vue biologique, c’est signe que quelque chose cloche.

spk a écrit :Après, moi je ne prends pas partie dans ce débat. Je vous explique, comme vous l'avez demandé, ce qui ne va pas dans votre raisonnement. C'est qu'il s'appuie sur un postulat irréfutable si vous voulez, comme serait irréfutable par exemple l'affirmation selon laquelle il existe des extra-terrestres, mais douteux.

Vous ne m’avez rien expliqué, puisque vous ne semblez pas comprendre où je veux en venir. Vous vous évertuez à croire que je pose un postulat de départ alors que je me contente de souligner des faits.

Et votre analogie des extra-terrestres ne fonctionne pas. Car il n’existe pas de preuve de ce genre de vie. Allez-vous me dire qu’il n’existe pas d’évidence que la sexualité humaine a pour but la reproduction de l’espèce ?


Je le répète : tout comme un œil est fait pour voir, un estomac pour digérer de la nourriture et un cœur pour pomper le sang dans le corps, les organes sexuels, et par là la sexualité, ont une fonction bien déterminée. Tout comme je ne nie pas les aspects sociaux et comportementaux d’un bon repas en réduisant le fait de se nourrir à la simple ingurgitation de nutriments, je ne réduis pas la sexualité à sa seule fonction reproductive en reconnaissant avec joie qu’il y a aussi une dimension d’intimité et d’amour. Mais ce que je veux vous faire comprendre, c’est qu’un usage de la sexualité qui serait complètement fermé à sa finalité biologique constituerait à l’évidence une déviance.

Cordialement,

Comme je l'ai dit au début de ce débat, le christianisme n'est pas une religion de la nature. Et c'est tout à son honneur. La question n'est pas de savoir ce que la nature "veut", tout d'abord parce qu'elle ne veut probablement rien, à moins d'en faire une déesse, elle est, c'est tout. Ensuite parce que nous ne sommes pas tenus d'agir en fonction de la nature. Qu'il soit naturel de frapper ses ennemis ou ceux que l'on suppose tels n'autorise pas à le faire, par exemple. Et rappelons que beaucoup dénoncent la vie religieuse et en particulier la règle du célibat comme contre nature. Mauvais raisonnement, direz-vous? Je suis d'accord. Donc, il ne faut pas faire le même, fût-ce pour arguer en un autre sens.

En effet, le christianisme n'est pas une religion de la nature.

Mais la nature est une création de Dieu. Et en la créant il a voulu en faire quelque chose. Et cette création a été blessée par le péché originel. C'est ce que vous semblez oublier.

Le christianisme n'appelle donc ni à absolutiser la nature, ni à la nier totalement, mais simplement à reconnaître en elle ce qui relève de Dieu et ce qui relève des défaillance introduites par le péché originel.

Pour le reste la discussion est bien entamée, je n'y reviendrai pas.

Raistlin,
il y a un point que je peux facilement vous concéder, puisqu'il est vrai : c'est que le caractère normal de l'hétérosexualité ne fait aucun doute.
Je peux même aller plus loin. Non seulement l'hétérosexualité est normale sur le plan statistique (les hétérosexuels sont plus nombreux que les homosexuels), mais elle est aussi normale sur le plan biologique, car la suppression ou la simple prohibition de l'hétérosexualité (avec les progrès de la médecine, l'espèce continuerait néanmoins de se reproduire) serait, pour le coup, clairement contre nature, et aberrante. Ceci pourrait nous amener à un débat sur la procréation artificielle, mais j'ai peur que nous ne tombions trop facilement d'accord sur celui-ci donc je ne l'entamerai pas !
Maintenant, qu'en est-il de ce qui n'est pas dans la norme? il y a déjà un problème de dénomination. On peut dire "déviance", comme vous le proposez, mais le mot est abusivement péjoratif pour une réflexion qui veut, je le rappelle, s'en tenir aux faits; ou bien "marginalité" (ce n'est pas mieux), ou encore "différence", qui évite cet inconvénient mais ne rend pas compte de la dissymétrie. Je veux bien dire "déviance" si vous le souhaitez, en m'excusant auprès de nos éventuels lecteurs homosexuels, et en soulignant bien que je n'y attache aucune connotation négative.
Or, le "déviant" n'est pas celui qui contrevient à un commandement de la nature. La nature n'a pas horreur de la diversité. Elle n'exige pas que tout suive sa norme. Il est normal que des couples soient féconds, il n'est absolument pas nécessaire que tout le monde s'y mette, et ceci, du point de vue de la nature! L'homosexualité est naturelle, ceci vous me l'avez concédé, la nature n'a rien prévu pour la "punir".
Du point de vue de la nature l'homosexuel n'est donc ni un handicapé (contrairement à l'eunuque) ni un malade ni un délinquant.
La conséquence importante est la suivante : il n'y a ni à châtier les homosexuels, ni à les soigner.

spk a écrit :il y a un point que je peux facilement vous concéder, puisqu'il est vrai : c'est que le caractère normal de l'hétérosexualité ne fait aucun doute.
Je peux même aller plus loin. Non seulement l'hétérosexualité est normale sur le plan statistique (les hétérosexuels sont plus nombreux que les homosexuels), mais elle est aussi normale sur le plan biologique, car la suppression ou la simple prohibition de l'hétérosexualité (avec les progrès de la médecine, l'espèce continuerait néanmoins de se reproduire) serait, pour le coup, clairement contre nature, et aberrante. Ceci pourrait nous amener à un débat sur la procréation artificielle, mais j'ai peur que nous ne tombions trop facilement d'accord sur celui-ci donc je ne l'entamerai pas !

Nous sommes donc d’accord.

spk a écrit :Maintenant, qu'en est-il de ce qui n'est pas dans la norme? il y a déjà un problème de dénomination. On peut dire "déviance", comme vous le proposez, mais le mot est abusivement péjoratif pour une réflexion qui veut, je le rappelle, s'en tenir aux faits; ou bien "marginalité" (ce n'est pas mieux), ou encore "différence", qui évite cet inconvénient mais ne rend pas compte de la dissymétrie. Je veux bien dire "déviance" si vous le souhaitez, en m'excusant auprès de nos éventuels lecteurs homosexuels, et en soulignant bien que je n'y attache aucune connotation négative.
Or, le "déviant" n'est pas celui qui contrevient à un commandement de la nature. La nature n'a pas horreur de la diversité. Elle n'exige pas que tout suive sa norme. Il est normal que des couples soient féconds, il n'est absolument pas nécessaire que tout le monde s'y mette, et ceci, du point de vue de la nature! L'homosexualité est naturelle, ceci vous me l'avez concédé, la nature n'a rien prévu pour la "punir".
Du point de vue de la nature l'homosexuel n'est donc ni un handicapé (contrairement à l'eunuque) ni un malade ni un délinquant.
La conséquence importante est la suivante : il n'y a ni à châtier les homosexuels, ni à les soigner.

Alors là, par contre, je ne vous suis plus. Vous admettez que le comportement homosexuel est une déviance, ou plutôt une névrose (je pense que ce terme est plus juste), mais vous dites aussi que l’homosexuel n’est pas un handicapé, un malade, etc. (je passe sur le terme de délinquant qui, à mon sens, n’a rien à voir avec les autres termes : encore une fois, je ne me situe pas sur le plan de la morale). Bref, je ne comprends pas. Car si l’homosexualité est une utilisation anormale de la sexualité (nous sommes d’accord là-dessus), une déviance comme vous dites, et puisque la pulsion homosexuelle s’impose aux homosexuels (je ne parlerai pas ici de ceux qui se livrent à des expériences homosexuelles par choix), alors la seule conclusion logique est que quelque chose dysfonctionne dans leur sexualité.

Et si l’homosexualité est bien une névrose comme je le pense, alors il est parfaitement légitime d’y chercher une solution. Conseilleriez-vous à un phobique ou un maniaco-dépressif de ne pas chercher à se faire aider ? Loin de moi l’idée de forcer un homosexuel à se soigner, bien entendu, mais je pense qu’un homosexuel devrait pouvoir avoir le choix en la matière. Or pour avoir le choix, il faut connaître la vérité.

Cordialement,

Spk,

Le reste n'est pas de l'ordre des faits, mais des interprétations, ou de la réflexion morale.

Tout juste.


Interprétation

Et l'interprétation est que «le militant homosexualiste qui prône son mode de vie homosexuel comme étant une vertu» ne parvient forcément qu'à se faire ennemi de l'Église. Un mode de vie dissipée, hédoniste et jouisseur est peut-être naturel vu d'un certain angle, à peu près comme on le dirait de la gourmandise ou de l'envie de s'évader avec l'alcool tout pareillement, mais c'est un naturalisme chez l'homme qui fait la guerre à l'Esprit Saint. C'est ce que moi je constate en tout cas. Impureté : je pense que ce serait le bon mot.


La moralité ... jusqu'à ce pire qui demeure envisageable au bas de la pente.

Le mot impur comme dans femen. Cf esprits impurs. La nature (déviée) contre l'Esprit. Une carnalité de basse vibration souhaitant élever la chair sur les autels mamonesques des déités anciennes, parfaitement cannibale aussi à la limite, digne de l'ancien Mexique pour finir, du temps de Moloch et tout. Le mal cherche l'infiltration par les failles.

Idolâtrie, fausse piété, jouissivité désaxée, finauderie, célébration de la mort (du laid, du monstrueux, de la chimère, du carnaval de dérision) : tout ceci fait bon ménage. Le lieu des régions sombres et inférieures serait réservé à toute cette troïka, aurait déjà dit l'apôtre.

[...]

Une base naturelle

Il s'agit bien d'un trouble naturel en partant. L'homosexualité correspond à un trouble, un désordre. C'est bien le cas même si une certaine culture actuelle voudrait tellement accréditer l'idée inverse. Sous prétexte de vertu, alors une confusion s'installe dans les esprits.

Le caractère albinos peut surgir dans la nature. Il n'en restera pas moins un trouble pour le sujet affecté. Le nanisme aussi est un désordre, la nanisme ou le gigantisme qui sera un désordre glandulaire. Les troubles se logent aussi bien dans le psychisme. La cleptomanie est un trouble.

L'anomalie ressortant de la nature (imparfaite) n'est pas un péché en soi (comme chez l'aveugle-né). Non, il ne s'agit pas au départ d'une faute personnelle. Sauf, le trouble, la faiblesse ou la faille individuelle peut rapidement devenir occasion de chute sur le plan moral, un scandale et enfermement dans la révolte contre Dieu et contre l'Église.

Raistlin a écrit :Alors là, par contre, je ne vous suis plus. Vous admettez que le comportement homosexuel est une déviance, ou plutôt une névrose (je pense que ce terme est plus juste), mais vous dites aussi que l’homosexuel n’est pas un handicapé, un malade, etc.

J'admets le mot "déviance" avec les réticences que j'ai indiquées, c'est-à-dire à la condition qu'on en oublie les connotations négatives, et faute de mieux. En revanche je n'admets pas le mot "névrose". On peut être homosexuel et névrosé, on peut n'être ni l'un ni l'autre (sauf à dire, comme certains psychiatres, que tout le monde est névrosé), on peut être l'un des deux seulement. Dire que l'homosexualité est une névrose, c'est quitter le champ de la nature et se situer sur le terrain de la psychiatrie. Je ne vous demande pas vos compétences à cet égard, car même un psychiatre bardé de diplômes susciterait ma méfiance. Il est très dangereux de décider a priori qui est malade psychiquement et qui ne l'est pas.

spk a écrit :Dire que l'homosexualité est une névrose, c'est quitter le champ de la nature et se situer sur le terrain de la psychiatrie.

Et au nom de quoi un trouble psychiatrique serait-il hors du champ de la nature ? J'admets le mot névrose en parlant de l'homosexualité pour la simple et bonne raison suivante : l'homosexualité est un trouble du comportement sexuel.

Bref oublions le mot de névrose si ça vous semble trop "psychiatrique". Le fait est que la pulsion homosexuelle nie catégoriquement la finalité de la sexualité humaine. Dans un tout autre domaine, la pulsion zoophile est également une négation de la finalité de la sexualité humaine. Dans les deux cas, il y a donc trouble quelque part. Vous ne semblez pas d'accord, mais pourquoi ? Je peine à comprendre les raisons sur lesquelles vous fondez votre objection.

De mon point de vue, la seule façon de dire que la pulsion homosexuelle n'est pas un trouble est de dire que cette pulsion satisfait pleinement aux fonctions qu'est censée remplir la sexualité humaine. Or je ne peux pas faire autrement que de constater que justement, la pulsion homosexuelle est incapable d'accomplir la fonction de base de la sexualité, à savoir la perpétuation de l'espèce. C’est l’évidence !
Vous me direz peut-être que certaines pratiques d’hétérosexuels (par exemple la masturbation) sont incapables d’accomplir cette fonction. Mais je vous répondrai alors que si l’hétérosexuel ne peut pas faire autre chose que recourir à la masturbation, et que c’est exclusivement ainsi qu’il conçoit sa sexualité, oui il y a bien trouble.

Ce qui me surprend avec votre réaction, c’est que s’il s’agissait d’autres déviances sexuelles (zoophilie, nécrophilie, pédophilie, sadomasochisme, etc.), je suis persuadé que vous n’auriez aucune difficulté à admettre qu’il y a trouble, n’est-ce pas ? Alors pourquoi pas l’homosexualité ? Parce que les homosexuels peuvent s’aimer sincèrement ? Mais ça ne prouve rien. Personnellement, et sans vouloir vous offenser, j’y vois la marque du lavage de cerveau que cette société s’efforce d’accomplir.

Cordialement,

Raistlin a écrit :De mon point de vue, la seule façon de dire que la pulsion homosexuelle n'est pas un trouble est de dire que cette pulsion satisfait pleinement aux fonctions qu'est censée remplir la sexualité humaine.

Soit, je retirerais "pleinement" mais ne chicanons pas.

Raistlin a écrit :Or je ne peux pas faire autrement que de constater que justement, la pulsion homosexuelle est incapable d'accomplir la fonction de base de la sexualité, à savoir la perpétuation de l'espèce. C’est l’évidence !

Ce n'est l'évidence que si l'on admet que la sexualité ne peut se satisfaire pleinement que dans le cadre de la perpétuation de l'espèce. Si on l'admet, on n'a pas de peine à le démontrer. C'est ce que l'on appelle un cercle.
C'est peut-être tout simplement cela le débat : vous pensez qu'une sexualité qui se sait par avance stérile est incomplète, manquée, névrotique, déviante, choisissez votre terminologie, moi je ne le pense pas. Or, ce n'est pas la nature qui tranchera ce débat. La nature nécessite qu'il y ait parfois des actes reproducteurs efficaces, c'est tout. Elle n'oblige personne (car elle n'est pas une autorité) à avoir ce but.

Raistlin a écrit :Ce qui me surprend avec votre réaction, c’est que s’il s’agissait d’autres déviances sexuelles (zoophilie, nécrophilie, pédophilie, sadomasochisme, etc.), je suis persuadé que vous n’auriez aucune difficulté à admettre qu’il y a trouble, n’est-ce pas ? Alors pourquoi pas l’homosexualité ? Parce que les homosexuels peuvent s’aimer sincèrement ? Mais ça ne prouve rien.

Vous faites les questions et les réponses. A vrai dire, je n'en sais rien, n'ayant pas assez d'expérience de ces choses, pas même par des amis qui auraient essayé, mais je suis plutôt porté à penser que c'est à bon droit que l'on nomme ces pratiques des perversions. Mais ce n'est pas la même chose que l'homosexualité. Sans parler d'amour sincère, car le libertinage est a priori respectable, dès lors que vous ne vous placez pas sur le terrain moral, les pratiques homosexuelles ont lieu entre adultes consentants. Elles visent à l'épanouissement personnel, et pas seulement à la jouissance ponctuelle, de ceux qui la pratiquent. On retrouve donc la question de fond. Posez qu'une pratique sexuelle qui se sait stérile peut être néanmoins pleinement satisfaisante, et il n'y a plus de problème.

Mais ce n'est pas la même chose que l'homosexualité. - Spk

car le libertinage est a priori respectable, dès lors que vous ne vous placez pas sur le terrain moral, les pratiques homosexuelles ont lieu entre adultes consentants. Elles visent à l'épanouissement personnel

Si vous sortez du terrain de la moral chrétienne, la pédophilie peut apparaître aussi comme une pratique fort respectable à bien des gens, rien pour dramatiser, même que libératrice et épanouissante. La pratique pourrait être une marque de société avancée et raffinée. La nature n'a rien à redire contre la pratique en elle-même, etc. Il ne serait vraiment pas difficile de trouver des douzaines et des douzaines d'avocats pour plaider en sa faveur. «Ce qui cause des traumatismes c'est le software qui est implanté entre les deux oreilles des gens. En changeant la programmation, les problèmes disparaissent. Il suffit de rééduquer les masses. Depuis quand le fait de pouvoir marier des petites filles en Afghanistan et ailleurs causerait des traumatismes graves et abominables ? et patati ...»

Le consentement des adultes comme celui des enfants se travaille aussi bien par le biais de la culture, l'exemple des parents, l'encouragement des pairs, etc.

L'homosexualité peut être respectable, la pédophilie peut être respectable, le sadomasochisme peut être respectable, le suicide peut être acceptable, le cannibalisme peut être acceptable, la prostitution peut être respectable, l'infanticide à 10 mois ... quand il suffit de trouver le bureau d'un maître Vergès capable de vous argumenter le tout par delà le bien et le mal.

spk a écrit :Ce n'est l'évidence que si l'on admet que la sexualité ne peut se satisfaire pleinement que dans le cadre de la perpétuation de l'espèce. Si on l'admet, on n'a pas de peine à le démontrer. C'est ce que l'on appelle un cercle.

Mais non, vous vous mélangez les pinceaux. Je souligne simplement que la sexualité a pour fonction évidente la perpétuation de l’espèce, ce qui constitue une simple évidence basée sur l'observation du réel. En conséquence, une pratique sexuelle qui rendrait complètement impossible cette fonction serait nécessairement une pratique déviante. Tout comme vous n'avez aucun mal à déduire de la stérilité d'un individu que quelque chose dysfonctionne dans ses organes sexuels. Ce n’est pas du tout un cercle, mais un raisonnement logique.

spk a écrit :La nature nécessite qu'il y ait parfois des actes reproducteurs efficaces, c'est tout. Elle n'oblige personne (car elle n'est pas une autorité) à avoir ce but.

Non, elle n’oblige personne. Mais il est dans la finalité de la fonction sexuelle de transmettre la vie. Que chaque acte sexuel ne débouche pas sur une grossesse, bien entendu, mais il n’empêche qu’un comportement sexuel qui serait résolument incapable d’atteindre cette finalité reproductive serait forcément déficient et dysfonctionnant.
La pulsion homosexuelle, si elle est suivie, empêche l’individu de se reproduire en l’empêchant d’avoir des relations sexuelles avec un membre du sexe opposé. Cette pulsion est donc de toute évidence un trouble du comportement sexuel. D’ailleurs, considérez encore cette évidence : si toute l’humanité vivait strictement une vie sexuelle exclusivement homosexuelle, elle disparaitrait. C’est un signe fort, d’un strict point de vue naturaliste, que quelque chose cloche avec cette pulsion.

spk a écrit :Vous faites les questions et les réponses. A vrai dire, je n'en sais rien, n'ayant pas assez d'expérience de ces choses, pas même par des amis qui auraient essayé, mais je suis plutôt porté à penser que c'est à bon droit que l'on nomme ces pratiques des perversions.

Incroyable. Donc pour justifier votre opinion, voilà que vous êtes amené à vous demander très sérieusement si la zoophilie, la nécrophilie ou la pédophilie ne sont pas des attitudes tout à fait saines (même si, quand même, vous seriez enclin à les ranger du côté des déviances… ouf !). A ce jeu-là, on pourrait se demander si l’anorexie n’est finalement pas une façon de prendre soin de son corps.

spk a écrit :Mais ce n'est pas la même chose que l'homosexualité. Sans parler d'amour sincère, car le libertinage est a priori respectable, dès lors que vous ne vous placez pas sur le terrain moral, les pratiques homosexuelles ont lieu entre adultes consentants. Elles visent à l'épanouissement personnel, et pas seulement à la jouissance ponctuelle, de ceux qui la pratiquent. On retrouve donc la question de fond. Posez qu'une pratique sexuelle qui se sait stérile peut être néanmoins pleinement satisfaisante, et il n'y a plus de problème.

Mais en quoi le fait que la pratique homosexuelle se passe entre adultes consentants signifierait nécessairement qu’il ne s’agit pas d’une sexualité troublée ? Là c’est vous qui posez des postulats non démontrés, pas moi.
Je vous rappelle quand même qu’en Allemagne, il y a relativement peu de temps, un homme a publié une annonce pour trouver un individu qui accepterait de manger certaines parties de son corps et qu’il a trouvé quelqu’un ayant accepté : les deux étaient consentants. Et je pourrai reparler des relations sadomasochistes voire des pratiques scatophiles. Le fait de consentir à une pratique n’est en rien un critère pertinent pour conclure que celle-ci est saine.

Et lorsque vous parlez d’épanouissement personnel, vous vous placez encore sur le terrain moral alors que je n’arrête pas de vous dire que là n’est pas mon propos. Arrêtez de vouloir faire glisser le débat sur le plan moral.