La Cité catholique

[align=justify]Bonjour Miles Christi,

Miles Christi a écrit :Je peux fort bien dire qu'un concept qui existe est supérieur à un concept qui n'existe pas: l'un a l'être et l'autre non. Mais je ne peux pas dire qu'un concept que je conçois comme existant est supérieur au même concept que je conçois comme inexistant, simplement parce je ne suis pas Dieu et que concevoir comme existant n'est pas équivalent à pouvoir donner l'existence, de même concevoir comme inexistant n'est pas équivalent à pouvoir soustraire l'existence.

D'où la faille de l'argument de Saint Anselme. En d'autres termes: la perfection d'un être conçu dans l'esprit est indépendante de son existence actuelle. Que l'être que je conçois existe ou non dans la réalité, il a dans l'esprit la même perfection. Une licorne est plus parfaite qu'un cheval; mais il ne s'ensuit pas que parce que le cheval existe, la licorne étant plus parfaite doit certainement avoir l'existence aussi. Et donc, Dieu étant conçu dans l'esprit comme l'être le plus parfait qui soit, ne s'ensuit pas qu'il existe dans la réalité, puisqu'il n'est pas plus parfait, dans le concept, d'exister seulement dans l'esprit que dans la réalité, contrairement à ce que pense Saint Anselme, qui confond les deux ordres. [/align]

LumendeLumine a écrit :

Louis a écrit :[align=justify]Cher LumendeLumine
Merci pour votre réponse.
Pouvez me synthétiser en une phrase compréhensible par tous cette preuve métaphysique?[/align]

Parce que tout dans le monde qui nous entoure nécessite une cause ou raison d'être, il faut qu'existe une cause suprême, qui est à elle-même sa raison d'être.

[align=justify]Oui, mais tout comme les lois de la physique ne fonctionnent plus lorsqu'on s'approche du BigBang, il me semble que les lois de causalité ne peuvent être répercutées ni être issues d'un Dieu transcendant puisque par définition il est dans l'éternité, au delà de l'espace et du temps, et des créatures.

J'opterai plutôt pour une autre explication: Il n'existe pas d'abîme ontologique entre Dieu et ses créatures. L'expérience mystique le prouve:

"Or, le centre de l'âme c'est Dieu; quand elle y arrive selon la capacité de son être, la force de son activité et de ses inclinations, elle est parvenue à son centre le plus profond et le dernier qu'elle puisse atteindre en Dieu."
(saint Jean de la Croix, Vive flamme)

"Le centre de l'âme est le lieu où Dieu est présent et agit en moi, où le Père m'engendre sans cesse par la diffusion de sa vie". (sainte Thérèse d'Avila)[/align]

LumendeLumine a écrit :
D'où la faille de l'argument de Saint Anselme. En d'autres termes: la perfection d'un être conçu dans l'esprit est indépendante de son existence actuelle. Que l'être que je conçois existe ou non dans la réalité, il a dans l'esprit la même perfection. Une licorne est plus parfaite qu'un cheval; mais il ne s'ensuit pas que parce que le cheval existe, la licorne étant plus parfaite doit certainement avoir l'existence aussi. Et donc, Dieu étant conçu dans l'esprit comme l'être le plus parfait qui soit, ne s'ensuit pas qu'il existe dans la réalité, puisqu'il n'est pas plus parfait, dans le concept, d'exister seulement dans l'esprit que dans la réalité, contrairement à ce que pense Saint Anselme, qui confond les deux ordres.

Oui, d'ailleurs je rappelerais ici la formulation de cette preuve par Saint Anselme lui-même:

Dans le Proslogion, Anselme s'exprime ainsi :

« Nous croyons que tu es quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé. Est ce qu'une telle nature n'existe pas, parce que l'insensé a dit en son cœur : Dieu n'existe pas? Mais du moins cet insensé, en entendant ce que je dis : quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, comprend ce qu'il entend ; et ce qu'il comprend est dans son intelligence, même s'il ne comprend pas que cette chose existe. Autre chose est d'être dans l'intelligence, autre chose exister. [...] Et certes l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s'il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui]. Si donc il était dans la seule intelligence, l'être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé »

Donc voilà où le bât blesse: imaginer cet Être comme existant réellement (actuellement) ne donne pas un Être plus grand parce que cette existence est imaginée, c'est là que la preuve prend l'eau.

Notez que la preuve serait valide dans le cas seulement où ce serait l'Intellect divin qui la formulerait parce que dans ce cas "imaginer que cet Être existe" revient à l'actualiser, ce que Dieu pense comme existant, existe de fait.

[align=justify]Bonsoir Louis,

Il y a une erreur que j'ai fait dans le passé et que je ne souhaite pas refaire; poursuivre des études et plus d'un débat philosophique sur internet à la fois. C'est destructeur pour mes notes. Donc, je dois vous refuser une discussion sur les preuves cosmologiques pour l'instant du moins. En gros, quand même, il ne faut pas confondre les lois physiques et la causalité dont il est question dans la preuve.[/align]

LumendeLumine a écrit :[align=justify]En gros, quand même, il ne faut pas confondre les lois physiques et la causalité dont il est question dans la preuve.[/align]

[align=justify]Bonsoir LumendeLumine

Je comprends que vous soyez occupé. Il n'y a rien d'urgent.
Je ne confonds pas la causalité des lois physiques et celle de l'Esprit. C'était une analogie, une façon de s'approcher de l'inconnaissable. Et il faut aussi en tenir compte.[/align]

[align=justify]Bonjour popeye,

popeye a écrit :Puisque nous discutons ici de la distinction a priori / posteriori au sens scolastique du terme, permettez moi ces quelques remarques. Vous me dites qu’au sens scolastique l’argument n’est pas a posteriori, car bien que partant des inférieurs pour démonter le Supérieur, il ne s’appuierait pas sur le lien de causalité, de l’effet ut sic [comme tel] à la cause ut sic. À la lecture de cette critique, je me vois obligé de vous rétorquer qu’à suivre votre raisonnement l’argument ne serait pas plus a priori, puisque partant du concept pour conclure à l’existence de ce que le concept signifie, mais nullement de la cause pour démontrer l’effet. Si donc vous tenez absolument à nier que l’argument soit a posteriori parce qu’il ne s’appuie pas sur la causalité, vous devez également nier qu’il soit a priori, pour la raison susdite, et conclure qu’il s’agit là d’une démonstration « sui generis ». L’admettez-vous ?

Ce qu'il m'a semblé c'est que la critique que je porte à votre argument, à savoir qu'il ne part d'aucune expérience de la chose qu'il veut démontrer et se place par conséquent dans l'impossibilité de l'atteindre de prime abord, ne rentre pas dans les catégories scolastiques d'a priori/a posteriori puisque vous ne remontez ni ne descendez aucun lien causal. Mais mettons de côté ce dernier point pour l'instant. Peu m'importe, en fait, de pouvoir qualifier votre argument de ceci ou cela dans tel ou tel sens. Ce que je veux démontrer, c'est qu'il ne peut rien démontrer, parce le donné intelligible qu'il prétend éclairer ne contient aucunement l'existence de Dieu, du moins sous l'angle où il la regarde; il ne la trouvera pas.

popeye a écrit :Les mots « analyse » et « synthèse » sont susceptibles de définitions variées, ce qui est propre à embrouiller les esprits. Pour ce qui nous occupe, le parallèle entre « a priori / synthèse » et « a posteriori / analyse » découle de ce que l’analyse part de la proposition à démontrer pour remonter à ses conditions nécessaires, tandis que la synthèse part d’une proposition démontrée ou supposée vraie pour en tirer toutes les conséquences nécessaires. L’analyse est donc ascendante (elle remonte aux conditions), la synthèse est descendante (elle descend aux conséquences). Partant, de ce que la cause n’est pas la conséquence mais le principe de l’effet, passer de l’effet à la cause, c’est remonter de l’effet à la cause. Quant à partir des inférieurs pour prouver le supérieur, c’est encore un raisonnement ascendant, donc analytique, comme la suite l’explicitera.

Merci pour l'explication.

Mon raisonnement, vous le savez, part des inférieurs pour conclure au Supérieur. Mais ce faisant, il part des effets pour aboutir à leur Cause.

Je le conteste. Placez votre argument sous la forme d'un syllogisme, et sa majeure ne sera pas: "les inférieurs existent" ou "les inférieurs sont tels". La majeure sera: "Le concept de Dieu est celui d'un être souverainement parfait".

Que la quatrième voie de Saint Thomas ne remonte pas de lien causal entre l'imparfait et le parfait, je le conteste aussi. Analysons son argumentaire:

"On voit dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble…"
En d'autres termes, Les choses sensibles sont telles...

Or une qualité est attribuée en plus ou moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l’égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré…
En d'autres termes, Or le moins parfait suppose le parfait

Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent souverainement être…
En d'autres termes, Une chose souverainement parfaite existe.

Or la mineure, à savoir que l'inférieur suppose le supérieur, implique bien un lien causal, peut-être pas nécessairement de causalité efficiente, mais à tout le moins de raison d'être; l'inférieur est dit plus moins bon en raison du souverainement bon; le moins a sa raison d'être dans le plus. Or un lien de raison d'être, ce n'est peut-être pas à proprement parler un lien de causalité, mais du moins c'est un lien de dépendance intelligible qui relie l'élément sensible de la majeure à celui que tend à prouver la conclusion.

D'où la preuve est valide, parce qu'elle remonte effectivement un lien intelligible du sensible à Dieu.

Au contraire, l'argument ontologique ne remonte pas du sensible vers Dieu, car seul un lien intelligible entre le sensible nous permet de le faire; il forge la notion de Dieu à partir des éléments du sensible, pour déduire son existence de la notion même. L'intelligence ne remonte pas une voie intelligible tracée dans le réel, telle une dépendance causale. Et là le bat blesse.

C’est exact, mais il est pertinent de notifier à l’intervenant que les connaissances intellectuelles de l’homme ne proviennent pas toutes de l’abstraction, l’aspect exclusif de son affirmation étant faux, l’ordre surnaturel étant de foi.

L'intervenant était au courant, mais il aurait peut-être du le rendre plus évident, en effet.

Dire « en tant que cause du sensible », c’est donner la raison pour laquelle vous affirmez que « l’existence de Dieu est quelque chose du sensible ». Or ce n’est pas parce que Dieu est cause du sensible qu’il est quelque chose de sensible. Car le sensible est d’ordre matériel (espèce expresse des sens externes) ou dérivé de l’ordre matériel (espèces impresses des sens externes et internes). Dire que Dieu est sensible, c’est identiquement affirmer qu’il possède une matière. Vous ne pouvez pas, d’aucune manière, affirmer que l’existence de Dieu est quelque chose de sensible. Vous pouvez dire qu’elle est déduite du sensible, mais aucunement qu’elle est sensible. Dire que l’existence de Dieu est sensible, c’est blasphémer, en réduisant Dieu à un composé hylémorphique.

(...)

Dire que Dieu est connu par expérience revient à dire, que ça vous plaise ou non, que Dieu est sensible. Si vous récusez que Dieu soit sensible, cessez de dire qu’il est connu par expérience, et dites qu’il est connu par raisonnement. Car si le raisonnement abstractif s’appuie sur l’expérience du sensible, le raisonnement est d’ordre intellectuel et non sensible.

Donc vous refusez la distinction "en soi" et "en ses effets"? Et sur quelle base? Que Dieu "n'est pas ses effets"? Évidemment; je ne dis pas que Dieu est connu en soi dans ses effets, ce qui n'a aucun sens, mais en tant que cause des effets dans ces effets.

D’une, la connaissance analogique est une connaissance intellectuelle et non pas sensible. Si donc la Cause est connu par ses effets, elle n’est connue qu’intellectuellement, et nullement sensiblement. Il n’y a donc pas d’expérience de Dieu dans l’expérience du sensible.

Connaissance intellectuelle est connaissance du sensible en tant qu'intelligible. Soyons clairs: Dieu, en soi, n'est pas sensible, ni dans les choses sensibles. Mais dans les choses sensibles, il y a un donné intelligible à connaître. Dans ce donné intelligible, il y a la relation de dépendance du monde à Dieu, parce que Dieu est ce par quoi et pourquoi notre monde existe. Or il n'y a pas de relation sans termes; et la relation en question a pour termes le monde sensible d'une part et Dieu de l'autre. Connaître le monde sensible c'est donc connaître Dieu en tant que cause du sensible, dans la mesure et seulement dans la mesure où ses perfections sont rendues visibles par le moyen des créatures.

Êtes-vous d'accord avec ceci?

Si vous êtes bien d’accord avec moi, pourquoi affirmez-vous que « l'existence de Dieu est, en tant que cause du sensible, quelque chose du sensible ».

Parce que forcément, si elle peut être connue à partir du sensible, c'est que d'une manière ou d'une autre, comme je viens de le dire en des termes plus précis, elle fait partie du sensible.

Ce n’est pas par le sens mais par l’intellect que l’on connaît Dieu. Et l’intellect n’abstrait pas le concept de Dieu du sensible, mais déduit cette existence à partir de ce que les concepts abstraits du sensible lui fournissent.

Mais l'intellect ne connaît rien de ce qui n'est pas dans le sens, puisque l'objet de l'intelligence humaine, c'est l'être intelligible des choses sensibles. Il faut donc admettre que d'une certaine manière, non en soi mais dans ses effets, la cause incausée est rendue présente à l'intellect par le moyen de ses effets, donc qu'elle passe par le sensible.

Pour l’idéalisme comme pour le réalisme, la connaissance dépasse le champ de l’expérience.

Je dirai comme vous: Pardon ?! :blink: Et ce n'est pas me moquer. Mais je suis content que nous ayions des avis différents: ce sera un enrichissement je l'espère mutuel. Du moins pour le réalisme, la question me semble réglée d'avance, parce que, bien que je ne veux pas donner l'air d'un disque qui saute, le premier principe du réalisme, c'est que l'objet d'une intelligence c'est l'être intelligible, et dans le cas de l'intelligence humaine, celui des choses sensibles. Par conséquent le champ de la connaissance ne saurait dépasser celui de l'expérience.

Quant à l'idéalisme kantien, qui n'est qu'une variation sur l'empirisme de Hume, il n'y a de connaissance que ce que les sens nous transmettent; l'activité de l'intellect n'est que de catégorisation à partir d'idées a priori. C'est la principale raison pour laquelle Kant nie toute preuve de Dieu; parce que Dieu n'est pas objet d'expérience.

Quoi n’est pas compris, que je vous l’explicite.

Vous dites que la connaissance par expérience est soit empirique soit expérimentale. Or ce n'est pas l'un ou l'autre forcément. Pour l'homme, toute connaissance expérimentale est empirique, parce que les moyens naturels de l'expérience c'est les sens.

De deux, l’effet n’est dans la cause que selon le mode de la cause, pour autant qu’il y soit. De ce que la merde est une réalité créée, diriez-vous que Dieu est, formellement ou équivalemment mais toujours suréminemment, de la merde ?! Jamais.

Dieu possède suréminemment toute perfection qui sont dans les créatures, même les plus viles, celles qui ont le moins de perfection. Le peu qu'elles ont, Dieu les possède suréminnement. Mais vous l'expliquez mieux que je ne saurais le faire. Alors pourquoi nier que connaître le monde c'est connaître analogiquement Dieu? À condition de distinguer convenablement les perfections entre elles et les êtres qui les manifestent, comme vous le faites, on ne risque pas d'assimiler Dieu à un quelconque être matériel ou de lui attribuer ce qui ne lui appartient pas.

Tiens tiens ! Je croyais que vous n’utiliseriez pas le mot « expérience »…

C'était peine perdue, n'est-ce pas? :lol:

Cette confusion est d’autant plus regrettable que vous n’avez de cesse de marteler cette évidence que les concepts s’abstraient du sensible, à partir de l’expérience du sensible. Or ce n’est pas parce que vous avez l’idée de Dieu que vous l’avez abstraite du sensible. Que nous devions abstraire le concept de Dieu du sensible pour raisonner sur Dieu, jamais ! La quatrième voie par des imparfaits pour remonter au Parfait, et pourtant le concept de « perfection souveraine » ne s’abstrait pas du sensible. La première voie par des effets et des causes causées pour démontrer la Cause Incausée , et pourtant le concept de causalité incausée n’est pas abstrait du sensible. Mais à partir de concepts abstraits, et par le raisonnement, on aboutit à d’autres concepts. Merci de bien vouloir l’admettre.

À partir d’objets intelligibles, par le raisonnement, on aboutit à d’autres objets intelligibles, à condition de passer par un lien intelligible, c’est-à-dire réel, entre ces deux objets. Il est évident que sans passer par un lien intelligible, le « passage » de l’un à l’autre ne s’accomplit d’aucune manière. Je n’ai pas l’Idée de Dieu parce que je l’ai abstraite du sensible, cela n’a aucun sens; de toute manière, nous ne parvenons aucunement à une telle Idée de Dieu parce que Dieu n’est pas intelligible pour nous. J’atteins néanmoins l’existence de Dieu en remontant un lien intelligible du sensible à Lui.

popeye a écrit :Car voyez vous, si l’on définit la vérité logique comme l’adéquation de la pensée au réel, alors inversement c’est l’adéquation du réel à la pensée qui constitue la vérité ontique.

La vérité transcendantale de l’être, c’est son adéquation à la pensée divine, pas à la pensée humaine! Ce qui donne au Réel son intelligibilité intrinsèque, c’est de sortir des Idées divines! Comment pouvez-vous invoquer l’adéquation des choses à la pensée divine comme base d’une preuve par la raison humaine?

popeye a écrit :Et c’est là la charte intangible du conceptualisme réaliste : l’intelligence est adéquate au réel parce que le réel est adéquat à l’intelligence = est intelligible. À l’inverse, précisément parce qu’il nie que le réel soit intelligible, l’idéaliste refuse l’adéquation de la pensée au réel : pour lui, la pensée n’est adéquate qu’à elle-même, et projette ses formes sur un réel de soi an-intelligible, raison pourquoi, au final, le réel demeure opaque. Vous ne pouvez pas être réaliste et nier l’adéquation du réel à la pensée : c’est antinomique.

(...)

De trois, l’adéquation de la pensée au réel est au principe de la « vérité logique ». Du moins pour le réaliste. Pour l’idéaliste, le principe de la vérité logique (grande et petite logique), c’est l’adéquation de la pensée à elle-même. Pour le réaliste donc, c’est l’adéquation de la pensée au réel qui est au principe de la vérité logique, puisque c’est à raison de cette adéquation que l’intelligence peut intelliger le réel tel qu’il est, et non pas telle qu’elle projetterait qu’il soit (idéalisme). S’en suit-il que le réaliste se proclame par principe et par définition dans la vérité (logique) ? Absolument pas ! Ce n’est pas parce que l’intelligence est adéquate au réel que l’intelligence est insusceptible d’erreurs. Car dire que l’intelligence est adéquate au réel ne signifie nullement que l’intelligence atteint infailliblement le réel, mais seulement qu’elle peut intelliger l’intelligibilité du réel, parce que le réel est de soi intelligible : parce que le réel est intelligible, l’intelligence peut l’intelliger. Ne s’en suit pourtant pas que l’intelligence qui l’intellige soit infaillible.

L’adéquation de la pensée au réel n’est pas « au principe de la vérité logique », mais c’est la vérité logique. Il n’y a adéquation entre la pensée et le réel que lorsque la pensée est dans le vrai.
Cela dit je comprends ce que vous voulez dire et je sais bien que vous dites là une grande vérité du réalisme. Mais je n’aime pas les termes, premièrement à cause de la confusion avec la définition de la vérité « logique », deuxièmement, à cause du risque de dire : ce que l’esprit conçoit ainsi est forcément tel dans la réalité, base de votre argument ontologique. L’esprit est dans le vrai, dans la vérité qui est adéquation entre lui et le réel, quand il intellige correctement ce que les sens lui fournissent.

L’intelligence humaine n’est pas a priori et de soi adéquate au réel, enlevez-lui l’expérience sensible et il n’y aucune manière pour elle d’établir quelque relation que ce soit avec le monde intelligible, a fortiori une relation d’adéquation. L’intelligence qui est a priori et de soi adéquate au réel c’est l’intelligence divine, qui est source du réel et tant que telle de son intelligibilité transcendantale.

popeye a écrit :Une licorne est certes beaucoup plus parfaite qu'un cheval ; je le disais hier encore à un elfe de mes amis.

Ceci étant, le concept de licorne, comme celui des îles fortunées ou celui de cent thalers, n'implique aucunement dans ses notes l'existence nécessaire et par soi. Et c'est pourquoi, du concept non-contradictoire de licorne, d'îles fortunées, ou de cent thalers, vous ne pouvez conclure qu'à leur possibilité. À l'inverse, le concept de « perfection si parfaite que rien de plus parfait… » incluant par définition l'existence nécessaire et par soi dans ses notes, devient contradictoire de ne conclure qu'à sa possibilité, si le réel est adéquat au pensable.

Si l’existence nécessaire est une perfection plus grande que l’existence possible, ce qui est au cœur de votre preuve, vous devez aussi admettre que l’existence tout court est une perfection. Ceci admis, les licornes existent, puisqu’étant conceptuellement plus parfaites que les chevaux, qui existent, elles doivent au moins posséder l’existence; autrement le concept de cheval serait celui d’un être plus parfait qu’une licorne.[/align]

Un autre point qui n'a pas été abordé: puisque la preuve ontologique repose entièrement sur la notion de perfection(elle n'y mène pas elle en part), posons-nous la question suivante: qu'est-ce qui est le plus parfait, le démontrable ou l'indémontrable? Or l'indémontrable a valeur d'axiome ou principe premier alors que le démontrable n'est que second par rapport aux principes premiers. Faire de l'existence de Dieu en tant que perfection suprême l'objet d'une démonstration n'est-ce pas là porter atteinte à Sa Majesté, la preuve ontologique ne serait-elle pas une preuve blasphématoire?

Alors que la preuve cosmologique nous mène à l'existence de Dieu en tant que Cause du créé: ici l'objet de la démonstration est l'existence de Dieu en tant que Cause. Dans ce cas la perfection divine n'est pas rabaissée parce qu'être la Cause du créé n'est pas une perfection divine: Que Dieu crée ou non cela ne change strictement rien à Sa perfection.

[align=justify]Tout principe premier est indémontrable, mais tout indémontrable n'est pas premier. C'est n'est pas parce qu'ils sont indémontrables que les premiers principes sont premiers, mais bien parce qu'ils sont premiers qu'ils sont indémontrables. Par ailleurs, Dieu n'est pas un premier principe de la pensée; il ne peut être atteint qu'au moyen de ces principes. Ce n'est pas le diminuer, mais reconnaître les limites, l'ordre de notre pensée.

Toutefois ce qui n'est pas clair dans l'argument ontologique, c'est sous quel rapport Dieu est atteint. Étant donné qu'il ne remonte aucun lien intelligible du réel à Lui, sous quel rapport prétend-il découvrir Dieu: en soi peut-être? C'est ce qui serait grossièrement téméraire.[/align]

LumendeLumine a écrit : Tout principe premier est indémontrable, mais tout indémontrable n'est pas premier. C'est n'est pas parce qu'ils sont indémontrables que les premiers principes sont premiers, mais bien parce qu'ils sont premiers qu'ils sont indémontrables.

Dans un système formel l'adjonction axiomatique consiste justement à adjoindre un principe indémontrable du système au jeu d'axiomes déjà existant pour constituer un système formel plus grand. Implicitement cet indémontrable était déjà un principe premier, seulement qui n'était pas reconnu comme tel, désormais dans le système "plus grand" on le reconnaît explicitement comme tel et l'on s'autorise donc à faire appel à lui pour déduire des propositions supplémentaires.

[align=justify]
Je reviens sur l'aspect "nécessité d'exister" de la preuve ontologique.

Je distingue deux grands ensembles de concepts:

Le premier ensemble est celui des concepts réalisés: un concept est dit réalisé lorsqu'il est possible de l'abstraire premièrement ou secondairement d'un existant actuel. Exemple: la surface (2D) est un concept réalisé parce qu'elle est abstraite d'un volume existant actuellement, la ligne est aussi un concept réalisé parce qu'elle est abstraite de la surface qui est elle-même un concept réalisé.

Le deuxième ensemble est celui des concepts imaginés: un concept est dit imaginé lorsqu'il est construit par l'intelligence (humaine) à partir de concepts réalisés et/ou de concepts imaginés. La composition faite par l'intelligence de deux concepts réalisés est un concept imaginé, la composition faite par l'intelligence d'un concept réalisé et d'un concept imaginé est un concept imaginé, la composition faite par l'intelligence de deux concepts imaginés est un concept imaginé.


On peut donc dire que l'ensemble des concepts réalisés est stable par l'opération d'abstraction et celui des concepts imaginés stable par l'opération de composition (ou réunion).


Ceci étant fixé, il s'agit maintenant d'étudier l'intersection de ces deux ensembles à savoir l'ensemble des concepts qui sont à la fois imaginés et réalisés:

Première considération: nous admettrons qu'un concept réalisé est non contradictoire (le coloré incolore n'est pas réalisé), par conséquent le concept imaginé devra lui aussi être non contradictoire.

Deuxième considération: la question de savoir si un concept réalisé peut être aussi un concept imaginé ne se pose pas puisque le concept imaginé suppose une construction de la part de l'intelligence.(et non pas une abstraction)

Reste donc à déterminer dans quel cas un concept imaginé est aussi un concept réalisé:

1) Le cas de la reconstruction à l'identique, cas le plus simple, exemple: du concept réalisé de carré j'abstrais les concepts réalisés seconds que sont les côtés puis avec ces côtés je reconstruis dans mon imagination le carré.

2) Le cas accidentel: Jules Vernes imagine le concept de voyage terre-lune et il se trouve que du fait d'un concours de circonstances accidentelles historiques ce concept est finalement réalisé bien des années plus tard par les Américains. Même si il y a intention de réalisation cela reste accidentel, en effet un savant fou peut fort bien imaginer le concept de clônage humain à l'échelle industrielle (à partir des concepts déjà réalisés que sont le clônage, l'humain et l'industrie) , mais encore faut-il qu'il en ait les moyens, que la morale publique se soit suffisamment affaissée pour le lui permettre, qu'il vive assez longtemps etc... On pourrait aussi citer le concept imaginé d'équivalence masse-énergie (théorie de la relativité restreinte) qui est aussi un concept réalisé (réaction nucléaire), entre parenthèses au début personne n'y croyait.

Hormis le cas de la reconstruction à l'identique, qui est une tautologie (A=A) un concept imaginé ne coïncide avec un concept réalisé qu'accidentellement.

Si à partir de concepts réalisés on déduit nécessairement un autre concept il est tout à fait légitime de dire que celui-ci aussi est un concept réalisé: si un astronome voit dans son télescope un point lumineux avec certaines caractéristiques de luminosité bien précises il conclura par exemple à la présence d'une planète, bien qu'il ne puisse abstraire directement le concept de planète du point lumineux en question. En revanche si de concepts imaginés on déduit nécessairement un autre concept, celui-ci a priori est aussi imaginé, la déduction à partir de concepts imaginés ne permet pas de conclure à un concept réalisé.


J'illustrerais cela par un paradoxe logique bien connu:

Le Dimanche soir le bourreau vient trouver le condamné à mort dans sa cellule et lui dit: "Tu vas être exécuté dans la semaine qui vient mais tu ne sauras pas quel jour."

Juste après, le condamné à mort pousse un soulagement car il vient de faire le raisonnement suivant:

"Supposons que Samedi soir prochain je sois encore en vie alors je saurais de façon certaine que mon exécution aura lieu le Dimanche, or le bourreau m'a dit que je ne le saurais pas, donc mon exécution ne peut avoir lieu le Dimanche.

Supposons que Vendredi soir prochain je sois encore en vie alors, le Dimanche ayant été déjà exclu, je saurais de façon certaine que mon exécution aura lieu le Samedi, or le bourreau m'a dit que je ne le saurais pas, donc mon exécution ne peut avoir lieu le Samedi.

Supposons que Jeudi soir prochain je sois encore en vie alors, le Dimanche et le Samedi ayant été déjà exclus, je saurais de façon certaine que mon exécution aura lieu le Vendredi, or le bourreau m'a dit que je ne le saurais pas, donc mon exécution ne peut avoir lieu le Vendredi.

etc.."

Finalement il élimine ainsi tous les jours de la semaine pour conclure triomphalement par: "Je ne serai pas exécuté!"

Pourtant le Mercredi il est exécuté et il ne s'y attendait pas du tout, conformément à ce que lui avait annoncé le bourreau.

Alors que s'est-il passé? Vous pouvez reprendre le raisonnement du condamné à mort, il procède par déduction nécessaire et sur la forme il n'y a aucune faille: formellement il est impossible qu'il soit exécuté.

Par contre c'est en analysant le contenu du raisonnement que la faille se révèle: en effet il commence par le concept suivant "Samedi soir je suis (encore) en vie", or ce concept est un concept imaginé, par conséquent comme je l'ai dit plus haut, aussi impeccables que soient ses déductions nécessaires il ne déduira que des concepts imaginés, et la conclusion finale à savoir "Je ne serai pas exécuté" est aussi un concept imaginé.

Le paradoxe ne s'explique donc pas par une erreur dans les déductions il s'explique par le fait que le condamné à mort, s'il a très bien vu qu'il partait d'un concept imaginé, a en revanche complètement perdu de vue que sa conclusion elle-aussi était un concept imaginé, et il en a fait un concept réalisé, la suite des évènements lui a donné tort.


[/align]

[align=justify]Bonjour Miles Christi,

Votre paradoxe du prisonnier est bien intéressant. Pourtant, je ne dirais pas comme vous que son raisonnement est impeccable sur le plan de la forme. En effet, la première étape de son raisonnement, à savoir que s'il a survécu jusqu'au samedi soir, il ne sera pas exécuté, est vraie. Mais la deuxième étape ne peut s'appuyer sur la précédente conclusion pour la simple et bonne raison qu'elle envisage un cas différent où les conditions ne sont pas les mêmes, à savoir c'est le vendredi et non le samedi.

En d'autres termes, tout ce que son premier raisonnement l'autorise à dire, c'est que s'il survit jusqu'au samedi, alors il ne sera pas exécuté. Or dans le cas vendredi, il ne sait pas s'il survivra jusqu'au samedi; il n'est pas donc pas autorisé à supposer que dimanche soit exclu.

Ou plus simplement, on ne peut pas supposer vrai dans toute condition un raisonnement qui, en vertu de ses prémisses, n'est vrai que dans certaines conditions, ce que fait le prisonnier. Il y a donc bien une erreur d'un point de vue formel.[/align]

LumendeLumine a écrit :[align=justify]

Ou plus simplement, on ne peut pas supposer vrai dans toute condition un raisonnement qui, en vertu de ses prémisses, n'est vrai que dans certaines conditions, ce que fait le prisonnier. Il y a donc bien une erreur d'un point de vue formel.

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[align=justify]En logique formelle on ne se préoccupe pas de savoir si le contenu est réel ou non, jamais vous n'aurez dans une démonstration formelle de proposition conditionnelle du type "Supposons que ce concept soit réel...", c'est bien pour cela que partant d'axiomes et de définitions dont vous ne savez a priori si ils sont réels ou non vous déduirez toujours des résultats dont vous ne savez a priori si ils sont réels ou non. En revanche vous avez la notion de déduction valide, c'est à dire une déduction qui s'est faite dans les règles de l'art (nécessaire ou plus généralement conforme aux règles d'inférences), et de consistance (ou principe de non contradiction): par exemple si vous démontrez validement un résultat, puis vous démontrez tout aussi validement le résultat contraire, le système formel dans lequel vous opérez sera dit inconsistant. Ici la seule chose qui compte c'est d'y mettre les formes si j'ose dire, peu importe le contenu, peu importe les états d'âme, seule la froide beauté de la structure cristalline y est recherchée (pour les Grecs la forme signifiait aussi la beauté)

Cette dissociation de la forme et du contenu s'est particulièrement accentuée avec la découverte des géométries non-euclidiennes, lorsque l'on s'est rendu compte que l'on pouvait construire des géométries formellement consistantes dont certains axiomes étaient pourtant la négation exacte des axiomes "naturels" d'Euclide.

Pour résumer, en logique purement formelle le réel est ignoré et la vérité réduite à une convention axiomatique ainsi qu'à une conformité aux règles d'inférences.

La Vérité bien sûr ce n'est pas cela, certains philosophes comme Kant en sont restés à un dualisme entre d'une part la forme pure a priori et d'autre part le contenu réel, d'autres comme Hegel ont essayé de réconcilier les deux en faisant passer l'un dans l'autre par une dialectique contradictoire, en s'appuyant bien évidemment sur la théologie chrétienne (toutes les grandes philosophies et hérésies de notre ère prennent appui sur le christianisme soit pour le nier, soit pour le déformer, soit pour n'en retenir qu'un aspect et l'amplifier, indirectement cela témoigne de sa prégnance). Mais la seule et unique Vérité survenue dans notre réalité, puisque nous n'existons ici-bas que dans une réalité faite de formes et de matière, parties d'un tout réglé et ordonné, c'est le Logos incarné, ceux qui l'ont nié et continuent de le nier, ne sont jamais parvenus par eux-mêmes à une solution satisfaisante du problème de la vérité.
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LumendeLumine a écrit : En d'autres termes, tout ce que son premier raisonnement l'autorise à dire, c'est que s'il survit jusqu'au samedi, alors il ne sera pas exécuté. Or dans le cas vendredi, il ne sait pas s'il survivra jusqu'au samedi; il n'est pas donc pas autorisé à supposer que dimanche soit exclu.

[align=justify]J'ai simplifié l'énoncé pour bien faire ressortir la faille, sinon l'énoncé équivalent est: "Il n'y a que 7 possibilités: soit je suis exécuté Lundi, soit je suis exécuté Mardi, etc...soit je suis exécuté Dimanche. Si je suis exécuté Dimanche alors Samedi soir je saurais de façon sûre et certaine que le lendemain je vais être exécuté, donc je ne peux pas être exécuté Dimanche, etc..."

Ici c'est plus vicieux car le présupposé d'être encore en vie le samedi est implicite, d'ailleurs vous noterez que si vous commencez à explorer les possibilités d'exécution à partir d'un autre jour que le Dimanche, vous ne pouvez plus construire une chaîne de déductions nécessaires éliminant tous les jours de la semaine.[/align]

popeye a écrit :[align=justify]Je vous fait remarquer au passage que la notion de cause incausée n’est pas abstraite du sensible, mais apparaît suite à un raisonnement sur les concepts abstaits du sensible.[/align]

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A ceci près que le concept de "cause incausée" est aussi un concept réalisé second abstrait d'un concept réalisé premier. En effet, de l'existant actuel l'intellect abstrait le concept premier de "cause causée", la "cause causée" est équivalente à la composition du concept de "cause produisant un effet" et de "cause effet d'une autre cause", puis l'intellect abstrait alors du concept de "cause causée" le seul concept de "cause produisant un effet", concept second de la "cause incausée".

La preuve cosmologique nous conduit donc à un concept déjà réalisé dans n'importe quelle cause, sauf que contrairement à n'importe quelle cause, ici il n'est pas composé avec le concept de "cause effet d'une autre cause". On reste cependant toujours dans la même classe de concepts, celle des concepts réalisés.


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[align=justify]Re-bonjour Miles Christi,

vous dites qu'en logique formelle, "le réel est ignoré et la vérité réduite à une convention axiomatique ainsi qu'à une conformité aux règles d'inférences. " Cependant, les règles d'inférences n'incluent-elles pas qu'une proposition basée sur certaines prémisses n'est valable qu'en dépendance de ces prémisses? Que, par conséquent, la proposition qui exclut dimanche, se basant sur la prémisse "samedi", est formellement invalide avec la prémisse "vendredi", qui est en fait "non-samedi". Si "samedi" implique "pas d'exécution dimanche", "non-samedi" ne permet pas d'inférer "pas d'exécution dimanche". Il y a donc un problème formel au coeur du raisonnement du prisonnier, non?

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Bonsoir Popeye,

je ne dirai rien de plus, pour l'instant, sur les questions de ce qui est empirique et intellectuel etc, puisqu'en fait comme vous le notez nous sommes d'accord sur les faits, et que par ailleurs je reconnais que parler de Dieu comme objet d'expérience, même en tant que cause, est peut-être abusif ou prête à confusion.

J'en viens donc tout de suite au point qui m'intéresse vraiment, à savoir la valeur de l'argument ontologique. Je vous ai proposé un petit argument visant à prouver, sur les mêmes bases que votre argument ontologique, l'existence d'une licorne. Il part de l'idée suivante: que l'existence est une perfection.

Majeure: Le concept de licorne est celui d'un être plus parfait que le cheval.
Mineure: Or, le cheval existe.
Conclusion: Donc, la licorne existe.

Or vous réfutez par ceci: que le concept de licorne n'implique pas l'existence nécessaire et par soi. Or je n'ai pas fait intervenir ce concept dans mon argument. Peu importe, en effet, que la licorne ne soit dans l'esprit qu'un être possible. Le cheval est un être possible également, mais il existe actuellement. Et si la licorne n'existait pas actuellement elle aussi, elle ne pourrait être conçue comme quelque chose de plus parfait que le cheval, non?

Si l'existence est une perfection, l'argument est vrai dans les deux sens. Si la licorne est plus parfaite, elle existe forcément; si elle n'existe pas, alors il est impossible de la concevoir comme étant plus parfaite.

Vous répondrez peut-être: je ne considère pas l'existence comme une perfection; mais qu'il est plus parfait d'exister nécessairement que seulement possiblement, ce qui n'est pas la même chose, et cela suffit à l'argument ontologique comme base. Or c'est couper l'herbe sous le pied de l'argument ontologique. En effet, s'il est seulement plus parfait d'exister nécessairement que seulement possiblement, mais qu'on ne peut considérer l'existence comme telle, nécessaire ou non, comme une perfection, alors tout ce que l'argument ontologique permet de dire, c'est que Dieu, s'il existe, existe nécessairement et par soi, mais pas qu'il existe.

Ou en d'autres termes, il est plus parfait d'exister nécessairement que seulement possiblement, mais cela est seulement vrai des êtres qui existent. La formulation l'implique: il est plus parfait d'exister... Or, s'il est établit d'avance que Dieu existe, soit possiblement ou nécessairement, tout ce que l'argument démontre est que Dieu existe nécessairement, mais pas qu'il existe.

Placez-le comme vous le voulez, il n'y a que deux possibilités: on peut soit dire "l'existence nécessaire est une perfection plus grande que l'existence possible", en quel cas l'existence est une perfection, et tout ce qui est conceptuellement plus parfait que les êtres de l'expérience, comme par exemple les licornes et les elfes, existe. Ce qui est faux bien entendu. Ou l'on peut dire "il est plus parfait d'exister nécessairement que d'exister possiblement", ce qui ne concerne que les êtres qui existent, et qui par conséquent est insuffisant à prouver l'existence de quoi que ce soit.

D'où l'argument ontologique ne prouve rien.[/align]