Le Jeûne et les Quatre-Temps

[Suliko]

Bonjour,

Y a-t-il eu dans l'Eglise catholique une pratique aussi intensive du jeûne que dans l'Eglise orthodoxe? Je pense par exemple au carême de la dormition de la Vierge, qui commence dans quelques jours.
Et d'où vient le fait que les orthodoxes se privent aussi de poisson (ainsi que d'huile, de vin et de produits laitiers) la plupart des jours) durant les carêmes? Les catholiques en ont-ils fait autrefois autant?

Auriez-vous une énumération claire des carêmes de l'Eglise catholique à l'époque où ces carêmes étaient encore suivis ainsi que des aliments dont il fallait se priver?

Je vosu remercie!

Suliko

Je me permets de faire remonter ce fil, mes questions étant restées sans réponse.

[Ami]

C'est triste mais si on apprenait aux gens à jeûner (surtout aux plus jeunes), ils fuiraient à toutes jambes! Ça ne fait pas... "vendeur". Ça n'attire que peu de monde, ça leur fait penser à la frustration, la privation, bref, ça sonne désagréablement. Je suppose qu'il est préférable d'attirer les gens, pour pouvoir tout de même leur dispenser un peu enseignement, quitte à en sacrifier une partie, c'est toujours mieux ça que rien du tout...

Sinon, j'ai été intrigué:

Je suis loin du grand jeûne monastique, qui sauf erreur de ma part débute à l'Avent et se termine à Pâques, non ?

Quel est ce jeûne qui dure si longtemps? Qu'as-t-on le droit d'ingérer? J'ai du mal à imaginer que l'on puisse parvenir à avoir une activité, ne rien manger (ou presque?) durant une aussi grande période! C'est surprenant! On ne mange rien, on ne peut que boire? S'il m'est déjà arrivé de jeûner pendant plusieurs mois (c'était par envie plutôt que par une conviction quelconque, je l'avoue, notament l'été, ou à part boire de l'eau je n'ai envie d'aucune nourriture), en contrepartie je dormais énormément. Plus de 10h par jour, et j'étais en vacances, donc peu d'activité physique, il n'y avait pas le problème de résister au froid comme on peut l'avoir en hiver. Je suis très impressionné!

[Jeremy43]

Bonjour,

A l'heure actuelle on est dans le carême de la Saint-Martin (ou petit carême, qui s'arrête à Noël), ça consiste à manger peu (un seul vrai repas par jour) et à se priver de viandes et de poissons tous les jours (sauf le dimanche).

Le jeûne catholique (surtout celui du carême) était un vrai jeûne avant, maintenant il n'en a plus que le nom (mais on peut fort heureusement suivre les anciens préceptes).

Pour répondre à Ami, ce jeune n'est donc pas total (contrairement au jeune eucharistique qui doit l'être).

Le soucis, c'est que le corps s'habitue à ces privations, moins on mange, moins on a faim, du coup on perd l'intérêt de la pratique qui est la privation. Même quand on jeûne totalement, au bout de 3/4 jours le corps s'habitue et ne réclame plus. Et si on le fait n'importe comment, on peut atteindre sa santé (le corps est plus sensible aux infections).

Dans la Bible Dieu nous dit que le jeûne qui lui plaît c'est quand on se prive pour partager avec son frère, l'argent économisé quand on ne mange pas de viande et de poissons peut par exemple servir à faire un don aux restos du coeur (exemple comme un autre)

Comme Sainte-Thérèse d'Avila pouvait le dire, il faut de toute façon être prudent avec ces pratiques, ne pas aller trop loin (car elles peuvent facilement flatter l'égo) et plutôt favoriser les mortifications de la volonté, là il n'y a pas de risque de se faire du mal.

[Peccator]

Le jeûne chrétien n'est pas d'arrêter de manger et boire.

Je ne pense pas qu'on ferait fuir les gens en donnant des explication sur le sens du jeûne chrétien et sur la manière de faire. Le jeûne est à la mode dans beaucoup de mouvements de type naturopathie, où on vante allégrement les prétendues vertus thérapeutiques du jeûne.

Quand on est chrétien aujourd'hui, et qu'on a envie d'approfondir son Avent ou son Carême en redécouvrant (progressivement) la pratique du jeûne... et bien on n'arrive pas à trouver d'infos. Ca, c'est décourageant. Même lorsque le Pape nous avait invité à une journée de jeûne, je n'avais pas trouvé concrètement ce qu'il fallait faire. Du coup, je m'étais bricolé mon truc à moi : sur une journée, c'est facile. Mais sur tout le carême ?

[Suliko]

C'est triste mais si on apprenait aux gens à jeûner (surtout aux plus jeunes), ils fuiraient à toutes jambes! Ça ne fait pas... "vendeur". Ça n'attire que peu de monde, ça leur fait penser à la frustration, la privation, bref, ça sonne désagréablement. Je suppose qu'il est préférable d'attirer les gens, pour pouvoir tout de même leur dispenser un peu enseignement, quitte à en sacrifier une partie, c'est toujours mieux ça que rien du tout...

Pas du tout! Je connais de jeunes gens orthodoxes qui suivent les règles de leur église en matière de jeûne et je voulais justement savoir ce qu'il en était du côté catholique: où sont passés les carêmes?

[Ami]

Merci beaucoup pour toutes ces précisions! Malheureusement ma famille n'est pas prête à accepter de me voir jeûner ainsi, sans me croire malade ou se sentir vexé en croyant que je n'apprécie pas leur cuisine Mais je voudrais bien le faire aussitôt que mon alimentation ne dépendra plus que de moi!
Alors pour notre période, le jeune dure du premier dimanche du mois jusqu'à Noël, c'est bien ça? Une autre question: c'est quoi les mortifications de la volonté?

Merci beaucoup!

[Jeremy43]

Bonsoir Ami,

Pour le carême de l'Avent, il débute dans certains ordres monastiques à la Saint-Martin, sinon il commence au lundi suivant le premier dimanche de l'Avent

Sur ce lien : http://www.fssp.be/fssp_documents/morti ... tienne.pdf il y a d'excellents conseils, mais le mieux c'est d'avoir un bon directeur spirituel qui connait vos défauts et saura donc vous aiguiller pour les corriger.

Bonne soirée

[Ami]

Merci pour ce lien! C'est chouette tout ça ça ressemble à un jeu! C'est bien en plus c'est quelque chose qu'on peut faire tout le temps, je veux dire, pas besoin d'attendre une période donnée en fait, c'est des sortes de règles qu'on peut utiliser tout les jours!

[jeanbaptiste]

Pour en revenir au Quatre-Temps, ils n'ont pas disparus de la nouvelle liturgie. En fait, leur application a été laissé aux conférences épiscopales.

CE qui n'est pas absurde. Quel sens peut bien avoir les Quatre-Temps au Japon ou dans l'Équateur ? (compte-tenu du fait que le Missale Romanum de Paul VI est moins une nouvelle édition de l'antique Missale Romanum qu'un cadre à partir duquel est composé les liturgies nationales du monde entier, et dont la forme latine n'est que l'une des applications possible).

Le problème c'est que la plupart des conférences épiscopales du monde semble avoir compris que "l'application sera laissé à votre responsabilité" devait signifier : "surtout ne vous embêtez pas avec ce truc" ...

[Peccator]

Quel sens peut bien avoir les Quatre-Temps au Japon ou dans l'Équateur ?

En Equateur, je ne sais pas. Mais au Japon, les Quatre Temps sont une merveilleuse occasion d'inculturation. Les festivités japonaises sont pour l'essentiel basées sur le shinto, et une grande partie d'entre elles sont liées directement au calendrier agricole, qui nourrit profondément toute la culture japonaise (à commencer par la poésie, mais je doute qu'il y ait un domaine culturel qui ne soit pas concerné, tellement le rythme des saisons est quelque chose de fondamental au Japon).

Je ne suis pas sûr à 100% qu'on pourrait reprendre l'exact calendrier des Quatre-Temps, mais on s'en approche sûrement beaucoup, et le sens en serait totalement préservé.


D'ailleurs, si ça se trouve, ça a été fait par l'épiscopat japonais. Il faudrait que je me renseigne à l'occasion...

[Suliko]

A l'heure actuelle on est dans le carême de la Saint-Martin (ou petit carême, qui s'arrête à Noël), ça consiste à manger peu (un seul vrai repas par jour) et à se priver de viandes et de poissons tous les jours (sauf le dimanche).

Le jeûne catholique (surtout celui du carême) était un vrai jeûne avant, maintenant il n'en a plus que le nom (mais on peut fort heureusement suivre les anciens préceptes).

Je vous remercie pour votre réponse qui est celle qui m'éclaire le mieux.
Savez-vous pourquoi les orthodoxes débutent le carême de la Nativité le 15 et non pas le 11 (saint Martin)? Est-ce moi qui ai mal compris vos propos?
Les catholiques s'abstenaient-ils aussi de produits laitiers et (partiellement) d'huile et de vin?

C'est terriblement triste que l'Eglise catholique ait abandonné tous ces carêmes et ne donne absolument plus aucune indication à ses fidèles sur le jeûne (aliments permis et interdits, etc...)...Que doivent penser de nous les orthodoxes!! Comment voulez-vous avec cela que l'Eglise soit crédible pour les convertir?

[Zarus]

Je vous remercie pour votre réponse qui est celle qui m'éclaire le mieux.
Savez-vous pourquoi les orthodoxes débutent le carême de la Nativité le 15 et non pas le 11 (saint Martin)? Est-ce moi qui ai mal compris vos propos?

Peut-être que les orthodoxes dont il parle sont membres des églises orthodoxes suivant le calendrier julien pour leur année liturgique ?

[Suliko]

Je vous remercie pour votre réponse qui est celle qui m'éclaire le mieux.
Savez-vous pourquoi les orthodoxes débutent le carême de la Nativité le 15 et non pas le 11 (saint Martin)? Est-ce moi qui ai mal compris vos propos?

Peut-être que les orthodoxes dont il parle sont membres des églises orthodoxes suivant le calendrier julien pour leur année liturgique ?

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. J'ai lu que le carême de la Nativité commençait le 15 novembre, peu importe le calendrier, puisque nous parlons de l'année liturgique (ainsi, les Russes orthodoxes fêtent bien Noël le 25 décembre, mais pour convertir cette date dans notre calendrier, il faut ajouter 13 jours).
Bref, j'attends des réponses à mes questions.

Suliko

[Suliko]

Toujours pas de réponses...J'aimerais simplement savoir quelles étaient les règles de jeûne traditionnelles dans l'Eglise lors des différents carêmes (de la Nativité, du Grand Carême, etc...) et pourquoi l'Eglise a tout largué par dessus bord...

Suliko

[Jeremy43]

Bonjour Suliko,

Pardonnez-moi pour l'absence de réponse.

En fait, je ne saurais vous répondre pour la différence de date entre le petit carême pratiquée par les orthodoxes et celui pratiqué par les catholiques.

Au fur et à mesure qu'elle s'est laissée pénétrer par le modernisme, l'Eglise a petit à petit diminué les pratiques de pénitence pour finir par presque les abandonner complètement depuis Vatican II. A tel point que désormais, même le jeûne eucharistique n'a plus aucun sens (il faudrait amener un sandwich à la messe pour ne pas respecter la prescription qui est d'être à jeun une heure avant la communion). C'est la même chose pour le Carême qui n'a désormais de Carême que le nom et comme vous, il est bien difficile de savoir ce que prescrivait l'Eglise avant Vatican II pour chaque jour (pénitence, abstinence etc...).

Pour le jeûne eucharistique, le mieux c'est de faire comme avant, c'est à dire d'être à jeun depuis minuit.