La Cité catholique

Rassurez-vous, mon choix vient clore trente-cinq ans de recherche et de pratique, même si ma pratique me semble incomplète tant que je reste trop impliqué dans le monde.
La vie évangélique cathare n'est pas une clôture moniale intégrale car l'implication séculaire est indispensable.
Pour ce qui est de rencontrer des "pauvres" comme vous dites, je pense que mes 20 années passées auprès des déshérités au sein de la Croix-Rouge Française et mes 30 années de professionnel de santé m'ont globalement permis d'appréhender le sujet. Merci quand même.

Le catharisme considère simplement que la mise en œuvre des éléments théoriques de la doctrine est indissociable de la doctrine elle-même qui repose effectivement sur le seul commandement christique : l'amour. Non pas l'amour du prochain, de la famille ou des amis mais l'amour universel (agapê chez les grecs) appelé dilection et auquel je préfère le mot Bienveillance, c'est-à-dire veiller au Bien.

Mais c'est mon chemin et il ne prétend nullement être exemplaire.

J'aime beaucoup le mot "Bien-Veillance". Dieu vous bénisse et vous garde !

Finalement, c'est une façon plutôt protestante d'envisager les choses. Refuser l'autorité et placer sa raison seule juge de la vraie religion. Mais la raison, toute seule, finit par douter de tout quand on a le courage d'aller jusqu'au bout.

Sans autorité tout est justifiable. Jésus ne nous a pas dit de faire confiance à notre raison, ni à nos sentiments pour suivre la vérité : Il a justement parlé avec autorité. "Je suis le chemin, la Vérité et la Vie" ; "Viens et suis-moi"...

Pareil pour le choix de Pierre, Jésus n'a pas choisi le meilleur, le plus brillant, le plus intelligent. Il lui a cependant donné une autorité. De là vient que le pape ne tient pas son autorité de sa science, mais du fait qu'il soit l'évêque de Rome. C'est le Christ qui a fondé l'autorité de l'Eglise, qui a voulu qu'il en soit ainsi pour que la Bonne Nouvelle se diffuse et se garde des erreurs et des interprétations individuelles. Le catharisme refuse l'Eglise et donc l'autorité et s'est enfoncé dans une doctrine incohérente, gnostique et franchement farfelue.

Suliko a écrit :Oui, je connais l'étymologie du mot "hérésie". Cela ne change rien à ce que j'ai écrit: pour qualifier une doctrine d'hérétique, il faut le faire par rapport à une autre jugée entièrement vraie et juste. Or, vous aviez écrit que vous considériez qu'aucune insitution ou structure humaine ne possédait la vérité. Vous ne pouvez donc pas parler d'hérésie, sauf à reprendre le sens grec primitif. Mais le faire est ambigü, car le sens prédominant d'hérésie n'est aujourd'hui plus ce sens-là.

Désolé mais pour moi la notion d'hérésie reflète une divergence à partir d'un tronc commun sans prétendre que telle ou telle branche détient la vérité. Je que je considère comme vrai ne le sera pas pour un autre et je ne veux ni ne peux décider que l'autre est un menteur pathologique simplement parce qu'il pense différemment de moi. Par contre, effectivement, un argumentaire se juge à sa cohérence, à son exhaustivité, à sa logique et à ses références. Pour moi la divergence vient du concile de Jérusalem et s'est confirmée à Antioche quand le mouvement chrétien naissant s'est séparé en deux branches, une réservée aux Juifs et l'autre acceptant les non-Juifs sans exiger d'eux la conversion.

Suliko a écrit :Et les paroles du Christ, qui dit qu'il n'est pas venu pour abolir la Loi? Peut-on imaginer que le Fils de Dieu aurait rusé pour parvenir à ses fins, qu'il aurait lui-même étudié et pratiqué la Loi pendant des années si elle était d'origine diabolique?!

Je ne sais pas quel est votre niveau de connaissance en étude des textes mais vous devez savoir que les quatre évangiles canoniques représentent grosso modo quatre courants chrétiens. Celui selon Mathieu représente le courant Juif chrétien (que vous appelez judéo-chrétien) et que l'on appelle aussi ébionite, voire elkhasaïte. Rien d'étonnant donc que ce texte cherche à accorder la parole de Jésus avec la loi juive. Ce qui n'empêchera pas ensuite ce même évangile de fustiger les Juifs orthodoxes quand ils excluront ces mêmes Juifs chrétiens après l'échec de la révolte de Bar Khorba en 135. N'oublions pas non plus que lorsqu'on s'adresse à un auditoire il convient d'utiliser des références connues de cet auditoire. Utiliser l'AT pour présenter ses idées ne veut pas dire qu'on le valide. Paul de Tarse fera exactement la même chose.

Suliko a écrit :Le Christ aurait-il rusé pour tromper les apôtres en faisant semblant de s'incarner?! Suis-je donc sous la domination du mal? En quel sens?

À supposer qu'il se soit incarné. Les recherches philologiques modernes ont démontré que les premiers paragraphes de Luc étaient pseudépigraphiques et qu'en fait seul Mathieu et Marc font état de la naissance de Jésus. Maintenant donner l'illusion d'être un être incarné facilite grandement la communication et permet donc de durer auprès de ceux à qui on s'adresse. Les textes qui nous sont parvenus sont à considérer avec prudence. Comment expliquer l'absolu silence dans la littérature non chrétienne concernant Jésus alors que des événements bien moins percutants sont relatés ? Seuls trois documents évoquent plus ou moins clairement Jésus et le Christ. Difficile de croire qu'un humain ayant réalisé de tels miracles ait pu échapper à l'attention des chroniqueurs, historiens et écrivains Juifs et Romains. Donc, il serait possible que le trait ait été un peu grossi pour mieux imprégner les esprits de l'époque. On ne fait rien de mieux aujourd'hui.

Suliko a écrit :Mais le passage que vous citez n'est pas approprié, car le Christ n'avait pas pour but de faire adorer de faux dieux à son peuple! Qu'une partie des juifs (pas tous, cf saint Paul, les apôtres, les saintes femmes, etc...) n'aient pas reconnu le Messie est une chose, déclarer que la Loi de Moïse est d'origine diabolique en est une autre. De plus, vous n'expliquez pas pourquoi le Christ aurait cité à maintes reprises l'Ancien Testament s'il était si mauvais.

Du point de vue des Juifs si ! Relisez Jean VIII 44. Pour eux si leur Dieu est le diable le Dieu de Jésus est forcément un faux dieu. Dans leur logique sa mise à mort est cohérente. La Passion perd son caractère sacrificiel au profit d'un caractère révélateur destiné à éclairer les consciences sur la rupture entre un Dieu imparfait et sélectif et un Dieu tout amour et universel. Ce renversement ne peut s'obtenir rapidement. Les disciples semblent avoir eu du mal à le comprendre, excepté Étienne et son groupe parti jusqu'à Damas après sa lapidation pour blasphème, c'est-à-dire pour la même accusation que Jésus alors que Pierre et Jean sont blanchis par le sanhédrin et que Jacques n'est même pas convoqué tant son orthodoxie juive est démontrée. pour les citations, voir plus haut.

Suliko a écrit :Comment en arrivez-vous à la conclusion que soit toutes les religions sont vraies, soit la vérité est ailleurs?! Ce n'est pas parce qu'une religion se prétend vraie qu'elle l'est!

Tout à fait ! Il ne suffit de se dire dans la vérité pour l'être ! Je dirai même que c'est quand on commence à être convaincu que l'on a atteint la vérité que l'on est sur d'être dans l'erreur.
Vous trouverez dans Jean la notion qu'il y a de nombreuses religions qui sont à la recherche de la vérité mais que seul l'espace divin hors de ce monde permet d'atteindre la vérité. En fait, tout un chacun peut détenir un petit bout de la vérité divine mais personne ne peut la détenir totalement tant qu'il reste soumis à ce monde imparfait. Donc, toutes les religions sont imparfaites, même le christianisme cathare.

Bien sûr que Dieu est étranger au mal, mais vous en tirez des conclusions erronées! Donc, selon vous, lorsqu'un homme commet un meurtre prémédité ou un viol, il n'est pas responsable? Il ne faudrait donc pas le punir?! Vous rendez-vous seulement compte des implications pratiques de votre doctrine?

Il ne faut pas confondre Mal et morale.
Quand un anthropophage tue son ennemi et le mange, il ne commet aucune faute selon les critères moraux de son groupe ethnique. pourtant cela nous révolterait aisément.
L'homme quand il agit en ce monde commet des actes qui sont le plus souvent porteurs d'un mal pour d'autres ou à d'autres moments. Cela ne veut pas dire qu'ils sont forcément en désaccord avec la morale de nos sociétés. Accumuler des biens au-delà du strict nécessaire crée de fait une gêne à l'acquisition du nécessaire pour d'autres. Pourtant nos sociétés l'admettent. Maintenant commettre un acte contraire à la morale est considéré comme un mal, même si l'on peut se demander si notre morale n'est pas quelque fois bancale. Ainsi un meurtre commis sous l'uniforme peut vous valoir une médaille quand il vous vaudra 20 ans de prison en d'autres temps. Le jeune militaire américain qui a révélé les documents secrets montrant l'armée américaine commettant des crimes de guerre va passer sa vie en prison parce que les USA préfèrent un crime de guerre caché à une vérité révélée. Comme disait Montesquieu dans les Les lettres persanes, tout dépend de la façon dont on conçoit la norme.

Moi, je ne trouve pas clair de supposer que le Christ a berné les apôtres en leur apparaissant ressuscité!

Par contre marcher sur l'eau pour un être incarné, cela ne vous pose aucun problème ?

Suliko a écrit :A partir du moment où il y a mariage religieux, il n'y a plus fornication! Le Christ lui-même ne s'est pas opposé au mariage!

Quelle merveille ! D'ailleurs vous avez raison puisqu'il a suffit d'une sentence pour rendre "saint" le meurtre de milliers d'individus sur les bûchers européens du Moyen Âge. Pour la corrélation entre Jésus et le mariage catholique j'ai déjà répondu.

Suliko a écrit :Ah bon? Donc, pour le cathare, il n'y a pas de mal à voir une prostituée dans ces conditions? Comprenez-vous que vous prônez une morale à deux vitesses? Pour les bons-chrétiens, il s'agit de vivre dans la pureté au risque de pêcher et pour la majorité qui reste, plus rien n'est un péché et on ne peut en aucun cas punir le voleur, puisque le libre arbitre n'existe pas.
De plus, la majorité des hommes n'est pas faite pour vivre en moine...

Le cathare ne juge pas les autres car il se considère pécheur donc indigne. Il se contente de chercher à s'améliorer lui-même. Vous savez l'histoire de la paille et de la poutre.

Désolé mais pour moi la notion d'hérésie reflète une divergence à partir d'un tronc commun sans prétendre que telle ou telle branche détient la vérité. Je que je considère comme vrai ne le sera pas pour un autre et je ne veux ni ne peux décider que l'autre est un menteur pathologique simplement parce qu'il pense différemment de moi.

Vous me dites que "pour vous", l'hérésie correspond à telle ou telle définition et moi je vous donne une définition de l'hérésie qui ne dépend pas de mon bon vouloir et je vous rappelle simplement que si vous utilisez le mot "hérésie" dans son sens étymologique (grec), votre interlocuteur n'est pas sensé le savoir et qu'il vaut mieux le préciser. C'est tout.
Et puis, croire qu'il existe une vérité religieuse à laquelle on puisse accéder ne signifie absolument pas considérer ceux qui ont une croyance différente comme des menteurs pathologiques. On peut se tromper sincèrement.

Par contre, effectivement, un argumentaire se juge à sa cohérence, à son exhaustivité, à sa logique et à ses références. Pour moi la divergence vient du concile de Jérusalem et s'est confirmée à Antioche quand le mouvement chrétien naissant s'est séparé en deux branches, une réservée aux Juifs et l'autre acceptant les non-Juifs sans exiger d'eux la conversion.

Votre utilisation du mot "conversion" est ambigue. Ce qui n'était pas exigé n'était pas la conversion (càd la foi en le message du Christ), mais la pratique de la Loi mosaïque, ce qui est bien différent!
D'ailleurs, c'est cette branche universaliste qui s'est très rapidemment imposée!

Je ne sais pas quel est votre niveau de connaissance en étude des textes mais vous devez savoir que les quatre évangiles canoniques représentent grosso modo quatre courants chrétiens. Celui selon Mathieu représente le courant Juif chrétien (que vous appelez judéo-chrétien) et que l'on appelle aussi ébionite, voire elkhasaïte.

L'ébionisme, d'après le peu que j'en sais, n'est pas attesté avant le 2ème siècle! Il est donc abusif d'assimiler judéo-christianisme et ébionisme, d'autant plus que les judéo-chrétiens ne nient pas la divinité du Christ, élément essentiel du christianisme.

Utiliser l'AT pour présenter ses idées ne veut pas dire qu'on le valide. Paul de Tarse fera exactement la même chose.

Certes, mais il me semble hautement improbable que le Christ ait cité les saintes Ecritures s'il n'y voyait pas la Parole divine. Rien dans le NT ne nous permet de supposer que le Christ ou saint Paul ne considéraient pas l'AT comme divinement inspiré. C'est donc à vous de prouver le contraire!

À supposer qu'il se soit incarné. Les recherches philologiques modernes ont démontré que les premiers paragraphes de Luc étaient pseudépigraphiques et qu'en fait seul Mathieu et Marc font état de la naissance de Jésus.

Il n'y a absolument pas unanimité de pensée dans les recherches modernes et vous semblez dire le contraire.

Maintenant donner l'illusion d'être un être incarné facilite grandement la communication et permet donc de durer auprès de ceux à qui on s'adresse. Les textes qui nous sont parvenus sont à considérer avec prudence. Comment expliquer l'absolu silence dans la littérature non chrétienne concernant Jésus alors que des événements bien moins percutants sont relatés ? Seuls trois documents évoquent plus ou moins clairement Jésus et le Christ. Difficile de croire qu'un humain ayant réalisé de tels miracles ait pu échapper à l'attention des chroniqueurs, historiens et écrivains Juifs et Romains. Donc, il serait possible que le trait ait été un peu grossi pour mieux imprégner les esprits de l'époque. On ne fait rien de mieux aujourd'hui.

Pas forcément. Globalement, personne à l'époque ne réfutait la possibilité d'accomplir des miracles, peu importe la religion. Or, le milieu dans lequel a évolué le Christ était assez limité. Il ne me paraît donc pas si étrange que les miracles n'aient pas été relatés en détail par les rares sources de l'époque (NT non compris!).
Par ailleurs, une tradition juive bien vivace ne niait pas (et ne nie toujours pas) que Jésus ait accompli des prodiges, mais refusait (et refuse toujours) de voir en lui le Messie tant attendu. Je peux vous citer les références juives si vous le désirez.

Du point de vue des Juifs si ! Relisez Jean VIII 44. Pour eux si leur Dieu est le diable le Dieu de Jésus est forcément un faux dieu. Dans leur logique sa mise à mort est cohérente.

Mais ils ne pensent pas que leur Dieu est le diable!
D'ailleurs, vous ne réfutez pas mes propos, car j'écrivais précisément qu'il y a une différence de taille entre ne pas reconnaître en Jésus le Messie (et donc appliquer à Jésus les passages de l'AT sur les faux prophètes (messies)) et ce que vous affirmez. Les Juifs qui ont désiré la mort de Jésus (pas tous, évidemment!) avaient tort, car le Christ n'était pas un faux Messie et que les passages de l'AT qui auraient pu justifier leur rejet ne pouvaient donc s'appliquer au vrai Messie!

La Passion perd son caractère sacrificiel au profit d'un caractère révélateur destiné à éclairer les consciences sur la rupture entre un Dieu imparfait et sélectif et un Dieu tout amour et universel. Ce renversement ne peut s'obtenir rapidement. Les disciples semblent avoir eu du mal à le comprendre

S'ils ont eu du mal à le comprendre, c'est tout simplement parce que votre doctrine est apparue bien des décennies après eux!

Tout à fait ! Il ne suffit de se dire dans la vérité pour l'être ! Je dirai même que c'est quand on commence à être convaincu que l'on a atteint la vérité que l'on est sur d'être dans l'erreur.

Ce n'est pas ce que je voulais dire!

Vous trouverez dans Jean la notion qu'il y a de nombreuses religions qui sont à la recherche de la vérité mais que seul l'espace divin hors de ce monde permet d'atteindre la vérité. En fait, tout un chacun peut détenir un petit bout de la vérité divine mais personne ne peut la détenir totalement tant qu'il reste soumis à ce monde imparfait. Donc, toutes les religions sont imparfaites, même le christianisme cathare.

Mais Jean ne dit pas cela! Il affirme au contraire que c'est par le Christ que nous aurons la vie éternelle. C'est très clair. D'autant plus que les écrits de Jean sont ceux du NT qui insistent tout particulièrement sur la nature divine du Christ. Niez-vous ce fait?

Il ne faut pas confondre Mal et morale.

Le bien et le mal sont absolument liés à la morale!

Quand un anthropophage tue son ennemi et le mange, il ne commet aucune faute selon les critères moraux de son groupe ethnique. pourtant cela nous révolterait aisément.

Non! C'est simplement son groupe ethnique qui a une conception erronée du bien et du mal! Un tel homme ne sera certes pas sanctionné, mais ce qu'il fait n'est pas moralement bien pour autant.

Maintenant commettre un acte contraire à la morale est considéré comme un mal, même si l'on peut se demander si notre morale n'est pas quelque fois bancale. Ainsi un meurtre commis sous l'uniforme peut vous valoir une médaille quand il vous vaudra 20 ans de prison en d'autres temps. Le jeune militaire américain qui a révélé les documents secrets montrant l'armée américaine commettant des crimes de guerre va passer sa vie en prison parce que les USA préfèrent un crime de guerre caché à une vérité révélée. Comme disait Montesquieu dans les Les lettres persanes, tout dépend de la façon dont on conçoit la norme.

Il existe des vérités morales objectives. Le problème n'est pas là, il est dans le fait que nos sociétés sont imparfaites, parce que l'homme est imparfait.

Moi, je ne trouve pas clair de supposer que le Christ a berné les apôtres en leur apparaissant ressuscité!

Par contre marcher sur l'eau pour un être incarné, cela ne vous pose aucun problème ?

Non! C'est la définition même du miracle que d'accomplir de tels prodiges.

Suliko a écrit :A partir du moment où il y a mariage religieux, il n'y a plus fornication! Le Christ lui-même ne s'est pas opposé au mariage!

Quelle merveille ! D'ailleurs vous avez raison puisqu'il a suffit d'une sentence pour rendre "saint" le meurtre de milliers d'individus sur les bûchers européens du Moyen Âge. Pour la corrélation entre Jésus et le mariage catholique j'ai déjà répondu.

Mais le Christ lui-même ne réprouve pas le mariage. Et saint Paul en parle explicitement comme d'un bien! Jamais le mariage n'est en soi réprouvé ou considéré comme un péché, que ce soit dans l'AT comme dans le NT.
Mais j'ai l'impression que vous prenez ce qui vous arrange du NT. Vous me faites penser aux musulmans, qui parlent d'Ecritures saintes falsifiées et ne prennent que ce qui va dans leur sens.

Le cathare ne juge pas les autres car il se considère pécheur donc indigne. Il se contente de chercher à s'améliorer lui-même. Vous savez l'histoire de la paille et de la poutre.

Vous me disiez pourtant plus haut que seul le bon-homme peut commettre des péchés et que la majorité de l'humanité ne fait que suivre sa nature mondaine! On ôtant son libre-arbitre à cette majorité, vous ôtez par conséquent toute légitimité à la justice humaine et divine. Comment juger un être qui n'est pas libre?

Suliko a écrit :Vous me dites que "pour vous", l'hérésie correspond à telle ou telle définition et moi je vous donne une définition de l'hérésie qui ne dépend pas de mon bon vouloir et je vous rappelle simplement que si vous utilisez le mot "hérésie" dans son sens étymologique (grec), votre interlocuteur n'est pas sensé le savoir et qu'il vaut mieux le préciser. C'est tout.
Et puis, croire qu'il existe une vérité religieuse à laquelle on puisse accéder ne signifie absolument pas considérer ceux qui ont une croyance différente comme des menteurs pathologiques. On peut se tromper sincèrement.

En toutes, vous comme moi, donnons notre compréhension des choses et non une version qui serait totalement dénuée de toute subjectivité. Tout est subjectif, il suffit de le savoir pour comprendre ce que l'autre exprime.

Suliko a écrit :Votre utilisation du mot "conversion" est ambigue. Ce qui n'était pas exigé n'était pas la conversion (càd la foi en le message du Christ), mais la pratique de la Loi mosaïque, ce qui est bien différent!
D'ailleurs, c'est cette branche universaliste qui s'est très rapidemment imposée!

Pour un gentil la conversion était bien liée à la pratique de la loi mosaïque. D'ailleurs Paul va céder tout d'abord en pratiquant la circoncision sur son premier disciple. Il ne refusera qu'ensuite.

Suliko a écrit :L'ébionisme, d'après le peu que j'en sais, n'est pas attesté avant le 2ème siècle! Il est donc abusif d'assimiler judéo-christianisme et ébionisme, d'autant plus que les judéo-chrétiens ne nient pas la divinité du Christ, élément essentiel du christianisme.

On lui donnera ce nom après le rejet du judaïsme, donc après 70 pour une première partie et après 135 pour le reste. Mais ce n'est pas quand on nomme un groupe qu'il existe, c'est quand il se forme. Les historiens considèrent que le mouvement bogomilo-cathare naît au Xe siècle alors que le texte de référence nous montre une église déjà organisée avec cinq évêchés !

Suliko a écrit :Certes, mais il me semble hautement improbable que le Christ ait cité les saintes Ecritures s'il n'y voyait pas la Parole divine. Rien dans le NT ne nous permet de supposer que le Christ ou saint Paul ne considéraient pas l'AT comme divinement inspiré. C'est donc à vous de prouver le contraire!

Je devrais prouver que votre sentiment est erroné ? Dieu m'en garde, vous êtes libre de vos sentiments. Ce n'est pas un jeu où l'un combat l'autre. D'ailleurs je suis non-violent. Non, c'est juste un exposé de points de vue et des références qui les fondent. Je ne veux absolument pas vous convaincre et vous ne me convaincrez pas. Nous essayons simplement d'évaluer la pertinence de nos points de vue. Notre révélation comme la grâce ne nous appartiennent pas.

Suliko a écrit :Il n'y a absolument pas unanimité de pensée dans les recherches modernes et vous semblez dire le contraire.

Vous connaissez des domaines aussi larges où il y unanimité de points de vue ? À moins d'éliminer physiquement les opposants, il y en a toujours.

Suliko a écrit :Pas forcément. Globalement, personne à l'époque ne réfutait la possibilité d'accomplir des miracles, peu importe la religion. Or, le milieu dans lequel a évolué le Christ était assez limité. Il ne me paraît donc pas si étrange que les miracles n'aient pas été relatés en détail par les rares sources de l'époque (NT non compris!).
Par ailleurs, une tradition juive bien vivace ne niait pas (et ne nie toujours pas) que Jésus ait accompli des prodiges, mais refusait (et refuse toujours) de voir en lui le Messie tant attendu. Je peux vous citer les références juives si vous le désirez.

Ce qui importe ce n'est pas que tel ou tel ait cru ou croit encore aux miracles. Imaginez aujourd'hui un homme ramenant des morts à la vie par imposition des mains, pensez-vous que cela serait totalement ignoré des non-croyants vivants à proximité ? Ils pourraient nier la réalité du fait ou chercher des explications logiques, mais ils ne l'ignoreraient pas. Or, les Romains n'en parlent pas. Cela pose à mon avis la question de la façon dont nous devons lire ces textes. Il est peu vraisemblable qu'ils soient simplement descriptifs, mais plus qu'ils soient allégoriques.

Suliko a écrit :Mais ils ne pensent pas que leur Dieu est le diable!
D'ailleurs, vous ne réfutez pas mes propos, car j'écrivais précisément qu'il y a une différence de taille entre ne pas reconnaître en Jésus le Messie (et donc appliquer à Jésus les passages de l'AT sur les faux prophètes (messies)) et ce que vous affirmez. Les Juifs qui ont désiré la mort de Jésus (pas tous, évidemment!) avaient tort, car le Christ n'était pas un faux Messie et que les passages de l'AT qui auraient pu justifier leur rejet ne pouvaient donc s'appliquer au vrai Messie!

Et oui, pour les Juifs leur Dieu n'était pas le diable donc celui prôné par Jésus était un faux Dieu. Ils étaient donc dans leur vérité en l'exécutant et l'accusation de blasphème était justifiée.

Suliko a écrit :S'ils ont eu du mal à le comprendre, c'est tout simplement parce que votre doctrine est apparue bien des décennies après eux!

Il me semble que Paul, lui, n'a pas attendu autant pour le comprendre. Mais lui n'était pas un pêcheur inculte. Il avait reçu une double éducation de qualité, juive et grecque.

Suliko a écrit :Mais Jean ne dit pas cela! Il affirme au contraire que c'est par le Christ que nous aurons la vie éternelle. C'est très clair. D'autant plus que les écrits de Jean sont ceux du NT qui insistent tout particulièrement sur la nature divine du Christ. Niez-vous ce fait?

Il le dit dans XIV, 2. Je considère que le Christ est non seulement divin mais qu'il ne s'est jamais incarné, donc qu'il est resté divin.

Suliko a écrit :Le bien et le mal sont absolument liés à la morale!

En ce monde, oui. C'est pour cela que j'utilise ou pas la majuscule pour différencier le Bien et le Mal comme principes absolus et le bien et le mal qui ne sont souvent que du mal en fait car le bien de l'un entraîne souvent un mal pour un autre.

Suliko a écrit :Non! C'est simplement son groupe ethnique qui a une conception erronée du bien et du mal! Un tel homme ne sera certes pas sanctionné, mais ce qu'il fait n'est pas moralement bien pour autant.

C'est amusant de voir à quel point vous vous considérez comme le centre de tout. La vie est simple, ceux qui ne pensent pas comme vous sont dans l'erreur et vous avez déjà atteint la Vérité absolue. Pourquoi traînez-vous encore ici ? Votre place à la droite de Dieu doit être en train de refroidir.

Suliko a écrit :Il existe des vérités morales objectives. Le problème n'est pas là, il est dans le fait que nos sociétés sont imparfaites, parce que l'homme est imparfait.

Non il n'y a pas de vérité morale objective. Seul le contexte et la civilisation déterminent ce qui est moral et ce qui ne l'est pas. Même l'Église catholique a béni des canons sachant à quoi ils allaient servir.

Suliko a écrit :Mais le Christ lui-même ne réprouve pas le mariage. Et saint Paul en parle explicitement comme d'un bien! Jamais le mariage n'est en soi réprouvé ou considéré comme un péché, que ce soit dans l'AT comme dans le NT.
Mais j'ai l'impression que vous prenez ce qui vous arrange du NT. Vous me faites penser aux musulmans, qui parlent d'Ecritures saintes falsifiées et ne prennent que ce qui va dans leur sens.

C'est vrai que vous êtes un modèle d'objectivité.
Paul dit que le mariage est si bien que l'homme et la femme mariés doivent vivre comme s'ils ne l'étaient pas ! Pour Jésus le problème ne me semble pas avoir été évoqué. Mais vous allez me dire, qui ne dit mot consent.

Suliko a écrit :Vous me disiez pourtant plus haut que seul le bon-homme peut commettre des péchés et que la majorité de l'humanité ne fait que suivre sa nature mondaine! On ôtant son libre-arbitre à cette majorité, vous ôtez par conséquent toute légitimité à la justice humaine et divine. Comment juger un être qui n'est pas libre?

Effectivement la justice humaine est sans valeur et je n'y participe pas. Pas plus que Jésus n'a participé à la justice humaine juive vis-à-vis de la femme adultère. Je n'ôte rien à l'homme en ne reconnaissant pas une faculté qu'il n'a pas. Le bon-chrétien considère que pour pécher vraiment il faut connaître le Bien, donc lui seul peut pécher et lui seul pèche en permanence dans ce monde. Les autres sont ignorant du vrai péché puisqu'ils ignorent le vrai Bien. Il ne les juge donc pas et laisse les hommes se débattrent dans leur parodie de justice.

Eric de Carcassonne a écrit :Effectivement la justice humaine est sans valeur et je n'y participe pas.

C'est vous défausser d'un rôle que Dieu nous a confié (il n'y a pas de société humaine sans justice). La justice de Dieu et la justice humaine sont étroitement liées. La justice est une vertu cardinale chrétienne.

En toutes, vous comme moi, donnons notre compréhension des choses et non une version qui serait totalement dénuée de toute subjectivité. Tout est subjectif, il suffit de le savoir pour comprendre ce que l'autre exprime.

Ce n'est pas là que je voulais en venir. Tout ce que j'écrivais, c'est que si vous utilisez le terme "hérésie" dans son sens grec étymologique, il faut le préciser. Vraiment, ne voyez rien d'autre dans ma remarque, car il n'y a rien d'autre à voir!

Pour un gentil la conversion était bien liée à la pratique de la loi mosaïque.

Les Actes des Apôtres nous montrent bien que très rapidemment, la pratique de la Loi mosaïque ne fut plus exigée des convertis d'origine païenne. C'est ce que j'appelle le triomphe du courant universaliste au sein du christianisme naissant. En somme, je crois que nous disons la même chose!

On lui donnera ce nom après le rejet du judaïsme, donc après 70 pour une première partie et après 135 pour le reste. Mais ce n'est pas quand on nomme un groupe qu'il existe, c'est quand il se forme. Les historiens considèrent que le mouvement bogomilo-cathare naît au Xe siècle alors que le texte de référence nous montre une église déjà organisée avec cinq évêchés !

Oui, mais d'après mes lectures, les ébionites niaient la divinité du Christ, ce qui n'est pas le cas des judéo-chrétiens. Je ne comprends donc pas comment on peut assimiler ces deux courants sans problème, à moins d'affirmer que les judéo-chrétiens des premières décennies ne croyaient pas non plus à la nature divine du Christ.

Je devrais prouver que votre sentiment est erroné ? Dieu m'en garde, vous êtes libre de vos sentiments. Ce n'est pas un jeu où l'un combat l'autre. D'ailleurs je suis non-violent. Non, c'est juste un exposé de points de vue et des références qui les fondent. Je ne veux absolument pas vous convaincre et vous ne me convaincrez pas. Nous essayons simplement d'évaluer la pertinence de nos points de vue. Notre révélation comme la grâce ne nous appartiennent pas.

Je ne parle pas de mes sentiments, mais bien de ce qui ressort de la lecture du NT! Les citations de l'AT sont nombreuses et rien ne permet de penser que les premiers chrétiens rejetaient le caractère inspiré de l'AT (Au contraire, puisqu'ils étaient Juifs!).
Vous me parlez de sentiment pour vous dérober à ma question...

Vous connaissez des domaines aussi larges où il y unanimité de points de vue ? À moins d'éliminer physiquement les opposants, il y en a toujours.

Evidemment, mais vos propos allaient dans le sens inverse, càd dans le sens d'un grand consensus (à défaut d'unanimité) entre les spécialistes.

Ce qui importe ce n'est pas que tel ou tel ait cru ou croit encore aux miracles. Imaginez aujourd'hui un homme ramenant des morts à la vie par imposition des mains, pensez-vous que cela serait totalement ignoré des non-croyants vivants à proximité ? Ils pourraient nier la réalité du fait ou chercher des explications logiques, mais ils ne l'ignoreraient pas. Or, les Romains n'en parlent pas.

Cela ne serait sans doute pas le cas dans une société qui accepte la possibilité des miracles. Pourquoi les Romains auraient-ils prêté un intérêt particulier aux évènements de la société juive, tant qu'ils ne conduisaient pas à l'agitation et à la révolte contre le pouvoir? Ce que je veux dire, c'est que les Romains qui connaissaient un peu le judaïsme savaient que la Torah relatait des miracles (Moïse, etc..) Et pourquoi, comme je l'ai écrit précédemment, les sources juives plus tardives qui parlent de Jésus ne nient pas les dons qu'il possédait?
Mais je veux bien attendre les arguments d'autres membres du forum qui connaissent mieux que moi ce problème. (C'est une invitation à participer à ce fil!)

Et oui, pour les Juifs leur Dieu n'était pas le diable donc celui prôné par Jésus était un faux Dieu. Ils étaient donc dans leur vérité en l'exécutant et l'accusation de blasphème était justifiée.

Pour le Christ non plus, le Dieu d'Israël n'était pas le Diable. C'est là un horrible blasphème!

Il me semble que Paul, lui, n'a pas attendu autant pour le comprendre. Mais lui n'était pas un pêcheur inculte. Il avait reçu une double éducation de qualité, juive et grecque.

Vous interprétez Paul comme bon vous semble! Il n'a jamais nié la réalité du sacrifice du Christ et parle sans cesse de Sa mort et de Sa résurrection. Et ne me dites pas que ce sont mes sentiments qui me font dire cela: ce sont les textes!

Il le dit dans XIV, 2. Je considère que le Christ est non seulement divin mais qu'il ne s'est jamais incarné, donc qu'il est resté divin.

Vous établissez une fausse opposition : en effet, l'incarnation ne prive pas le Christ de sa nature divine! Il est vrai homme et vrai Dieu. Bien sûr, le meilleur moyen de nier la signification de son sacrifice sur la croix et de sa résurrection est de rejeter soit sa nature divine, soit sa nature humaine. Ce que vous faites, en privant les actes décrits par les évangiles de tout leur sens...

C'est amusant de voir à quel point vous vous considérez comme le centre de tout. La vie est simple, ceux qui ne pensent pas comme vous sont dans l'erreur et vous avez déjà atteint la Vérité absolue. Pourquoi traînez-vous encore ici ? Votre place à la droite de Dieu doit être en train de refroidir.

Le centre de tout, c'est Dieu! Ne m'attribuez pas un blasphème. Il ne s'agit pas de penser comme moi, mais de penser de manière orthodoxe. Cette vérité de la Révélation, je l'ai reçue, je n'en suis pas l'origine et je l'accueille avec, je l'espère, humilité. Reconnaître cette vérité ne fait donc pas de moi une sainte, loin de là. Comment pouvez-vous écrire des choses pareilles à mon sujet?!

Non il n'y a pas de vérité morale objective. Seul le contexte et la civilisation déterminent ce qui est moral et ce qui ne l'est pas. Même l'Église catholique a béni des canons sachant à quoi ils allaient servir.

Mais si, ces vérités existent. Tuer un enfant dans le sein de sa mère est toujours objectivement immoral. Voler le bien de son prochain l'est tout autant, ainsi que commettre l'adultère, etc...

C'est vrai que vous êtes un modèle d'objectivité.
Paul dit que le mariage est si bien que l'homme et la femme mariés doivent vivre comme s'ils ne l'étaient pas ! Pour Jésus le problème ne me semble pas avoir été évoqué. Mais vous allez me dire, qui ne dit mot consent.

Là encore, vous faites dire à Paul n'importe quoi! Citez-moi donc les passages qui prouvent votre affirmation.
Moi, je peux vous citer par exemple le chapitre 19 de l'évangile selon saint Matthieu:

Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque?
Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme
et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère. (19; 4-9)

Effectivement la justice humaine est sans valeur et je n'y participe pas. Pas plus que Jésus n'a participé à la justice humaine juive vis-à-vis de la femme adultère. Je n'ôte rien à l'homme en ne reconnaissant pas une faculté qu'il n'a pas. Le bon-chrétien considère que pour pécher vraiment il faut connaître le Bien, donc lui seul peut pécher et lui seul pèche en permanence dans ce monde. Les autres sont ignorant du vrai péché puisqu'ils ignorent le vrai Bien. Il ne les juge donc pas et laisse les hommes se débattrent dans leur parodie de justice.

Pourtant, lorsque le Christ pardonne à la femme adultère, c'est bien pour nous donner un exemple de ce que devrait être la justice sous la Nouvelle alliance. C'est une manière de nous montrer comment nous devrions juger les autres et non pas un geste incitant les hommes à n'accorder aucune valeur à la justice. Je ne comprends pas très bien comment vous arrivez à rejeter la justice humaine en lisant ce passage de la Bible. Si Jésus avait eu les intentions que vous lui prêtez, pourquoi aurait-il sauvé la femme adultère de la lapidation. Il aurait pu se désintéresser de son cas. J'ai plutôt l'impression qu'il montre aux Juifs de son temps une nouvelle manière de pratiquer la justice. Que cette justice soit imparfaitement réalisée sur la Terre ne signifie pas qu'il faut totalement s'en désintéresser!

Suliko

Aldous a écrit :

Eric de Carcassonne a écrit :Effectivement la justice humaine est sans valeur et je n'y participe pas.

C'est vous défausser d'un rôle que Dieu nous a confié (il n'y a pas de société humaine sans justice). La justice de Dieu et la justice humaine sont étroitement liées. La justice est une vertu cardinale chrétienne.

C'est votre droit de le croire, je pense personnellement exactement le contraire.

Suliko a écrit :Oui, mais d'après mes lectures, les ébionites niaient la divinité du Christ, ce qui n'est pas le cas des judéo-chrétiens. Je ne comprends donc pas comment on peut assimiler ces deux courants sans problème, à moins d'affirmer que les judéo-chrétiens des premières décennies ne croyaient pas non plus à la nature divine du Christ.

Ce problème fut l'occasion de très nombreuses controverses qui agitaient tous les courants chrétiens et les opposaient même au sein du même courant car le point de l'orthodoxie catholique fut réglé au IVe siècle lors du Concile de Nicée. Pour autant plusieurs autres groupes chrétiens persistèrent dans leur choix dont les fameux ariens.
Donc, avant le IVe siècle difficile d'être précis car tout évoluait en permanence.
Peut-être connaissez-vous Bauer (Orthodoxie et hérésie au début du christianisme) et Erhmann (Les christianismes disparus). Ce sont deux auteurs intéressants sur ces sujets.

Suliko a écrit :Je ne parle pas de mes sentiments, mais bien de ce qui ressort de la lecture du NT! Les citations de l'AT sont nombreuses et rien ne permet de penser que les premiers chrétiens rejetaient le caractère inspiré de l'AT (Au contraire, puisqu'ils étaient Juifs!).
Vous me parlez de sentiment pour vous dérober à ma question...

De mon point de vue, Paul le rejette à plusieurs reprises. Certes, il ne le fait comme nous pourrions le faire aujourd'hui où cela ne nous ferait courir aucun risque mais il le fait de façon plus alambiquée pour limiter les risques. Je vous invite à lire la thèse de doctorat de philosophie de Yves Maris : En quête de Paul (édition de l'université de Lille) pour étudier ce point.

Suliko a écrit :Evidemment, mais vos propos allaient dans le sens inverse, càd dans le sens d'un grand consensus (à défaut d'unanimité) entre les spécialistes.

J'ai employé l'adjectif "Les" et pour vous cela veut dire presque unanimité ou grand consensus. Pour moi cela veut dire plusieurs et bien plus que deux.

Suliko a écrit :Pour le Christ non plus, le Dieu d'Israël n'était pas le Diable. C'est là un horrible blasphème!

Effectivement il fut condamné et exécuté pour blasphème, comme Étienne d'ailleurs.

Suliko a écrit :Vous interprétez Paul comme bon vous semble! Il n'a jamais nié la réalité du sacrifice du Christ et parle sans cesse de Sa mort et de Sa résurrection. Et ne me dites pas que ce sont mes sentiments qui me font dire cela: ce sont les textes!

Là aussi je vous renvoie aux recherches philologiques qui d'ailleurs ont validé les modifications opérées par Marcion dans les lettres de Paul alors que Tertullien n'avait pas de mots assez durs pour les condamner. Adolf von Harnack : Marcion, l'Évangile du Dieu étranger.

Suliko a écrit :Le centre de tout, c'est Dieu! Ne m'attribuez pas un blasphème. Il ne s'agit pas de penser comme moi, mais de penser de manière orthodoxe. Cette vérité de la Révélation, je l'ai reçue, je n'en suis pas l'origine et je l'accueille avec, je l'espère, humilité. Reconnaître cette vérité ne fait donc pas de moi une sainte, loin de là. Comment pouvez-vous écrire des choses pareilles à mon sujet?!

Orthodoxie ? Votre prétendue orthodoxie est restée minoritaire dans le monde chrétien jusqu'au cinquième siècle. Ce n'est pas moi qui le dit mais les pères de l'Église de l'époque. Le marcionisme n'a pu être contraint à la clandestinité que grâce à l'alliance de Constantin 1er et de Sylvestre 1er qui donna aux chrétiens de Rome le pouvoir de juger en matière religieuse et l'imposition du christianisme romain par Théodose en 381. Et juste après les chrétiens de Rome ont repris à leur compte les poursuites et les massacres de ceux qui ne pensaient pas comme eux à commencer par Pricillien d'Avila et ses moines jusqu'aux cathares. Seuls ceux qui les ont combattu par le fer ont peu éviter le massacre (comme les Pauliciens et plus récemment les protestants). Les non-violents ont eu toutes les peines du monde à ne pas disparaître totalement. Belle orthodoxie en effet, l'orthodoxie par le vide !

Suliko a écrit :Mais si, ces vérités existent. Tuer un enfant dans le sein de sa mère est toujours objectivement immoral. Voler le bien de son prochain l'est tout autant, ainsi que commettre l'adultère, etc...

Vous confondez ce qui est acquis dans nos cultures avec l'universalité d'une approche. L'adultère n'existe pas en micronésie, la pédophilie n'était pas problématique pour les Grecs, même l'inceste n'est pas universellement rejeté. Essayez de ne pas vous voir comme le phare de la pensée humaine. Ce que pensent les autres hommes ou ce qu'ils ont pensé avant vous à droit de cité autant que ce que vous pensez.

Suliko a écrit :Là encore, vous faites dire à Paul n'importe quoi! Citez-moi donc les passages qui prouvent votre affirmation.
Moi, je peux vous citer par exemple le chapitre 19 de l'évangile selon saint Matthieu

À votre service : I Cor. VII, 29 : Dès lors que ceux qui ont une femme soient comme s'ils n'en avaient pas.
Id. 32 - 33 : Le célibataire s'inquiète des affaires du Seigneur et comment plaire au Seigneur, mais l'homme marié s'inquiète des affaires du monde et comment plaire à sa femme. etc.

Suliko a écrit :Pourtant, lorsque le Christ pardonne à la femme adultère, c'est bien pour nous donner un exemple de ce que devrait être la justice sous la Nouvelle alliance. C'est une manière de nous montrer comment nous devrions juger les autres et non pas un geste incitant les hommes à n'accorder aucune valeur à la justice. Je ne comprends pas très bien comment vous arrivez à rejeter la justice humaine en lisant ce passage de la Bible. Si Jésus avait eu les intentions que vous lui prêtez, pourquoi aurait-il sauvé la femme adultère de la lapidation. Il aurait pu se désintéresser de son cas. J'ai plutôt l'impression qu'il montre aux Juifs de son temps une nouvelle manière de pratiquer la justice. Que cette justice soit imparfaitement réalisée sur la Terre ne signifie pas qu'il faut totalement s'en désintéresser!

Ce ne peut être un exemple de jugement ou de justice puisqu'il dit lui-même : Moi non plus je ne te juge pas.

Eric de Carcassonne a écrit :

Aldous a écrit :C'est vous défausser d'un rôle que Dieu nous a confié (il n'y a pas de société humaine sans justice). La justice de Dieu et la justice humaine sont étroitement liées. La justice est une vertu cardinale chrétienne.

C'est votre droit de le croire, je pense personnellement exactement le contraire.

Je ne vois pas comment vous pouvez penser le contraire vu que vous déclarez que la justice humaine est sans valeur alors que ce n'est pas le point de vue des Evangiles. En effet si le mot justice est employé dans les Evangiles c'est qu'il a un sens que l'homme peut comprendre. Or si il a un sens que l'homme peut comprendre, il peut appliquer ce sens à lui-même.

Bienheureux ceux qui ont faim et soif de justice car il seront rassasiés (Mt 5,6).
Pour comprendre cela, il faut comprendre ce que veut dire le mot justice. Si ce mot est compris c'est qu'on peut y tendre.

Sans justice vous faites une société sans morale, c'est-à-dire sans distinction de ce qui est bien ou mal, ce n'est pas viable. Vous ne pouvez considérez comme égal la générosité et le vol par exemple...

Eric de Carcassonne a écrit :

Suliko a écrit :Pourtant, lorsque le Christ pardonne à la femme adultère, c'est bien pour nous donner un exemple de ce que devrait être la justice sous la Nouvelle alliance. C'est une manière de nous montrer comment nous devrions juger les autres et non pas un geste incitant les hommes à n'accorder aucune valeur à la justice. Je ne comprends pas très bien comment vous arrivez à rejeter la justice humaine en lisant ce passage de la Bible. Si Jésus avait eu les intentions que vous lui prêtez, pourquoi aurait-il sauvé la femme adultère de la lapidation. Il aurait pu se désintéresser de son cas. J'ai plutôt l'impression qu'il montre aux Juifs de son temps une nouvelle manière de pratiquer la justice. Que cette justice soit imparfaitement réalisée sur la Terre ne signifie pas qu'il faut totalement s'en désintéresser!

Ce ne peut être un exemple de jugement ou de justice puisqu'il dit lui-même : Moi non plus je ne te juge pas.

Ce n'est pas "moi non plus je ne te juge pas" que dit Jésus mais "moi non plus je ne te condamne pas"!

Jésus dit à la femme adultère:
Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.
ça veut donc dire qu'il ne considère pas comme n'étant rien ce qu'elle a fait. Il juge bien que c'est un péché, seulement il ne la condamne pas pour cela.

C'est par esprit de justice que nous nous abstenons de juger.

prodigal a écrit :C'est par esprit de justice que nous nous abstenons de juger.

La justice, suppose l'amour

Nous sommes à peu près tous conscients qu'en ce monde il est impossible de réaliser la justice dans toute sa dimension. Sans doute les paroles tant de fois entendues : il n'y a pas de justice en ce monde sont quelques peu simplistes. Mais elles sont vraies. La Justice est plus grande que l'homme, plus grande que sa vie terrestre. Il est difficile aux hommes d'établir entre eux, entre les divers milieux, entre la société et le les groupes qui la composent, entre les nations, des rapports aussi justes qu'ils le voudraient. Chaque homme vit et meurt comme assoiffé de justice car le monde n'est pas en mesure de satisfaire pleinement un être créé à l'image de Dieu, ni au plus profond de sa personne ni dans les différents aspects de sa vie humaine.

Ainsi assoiffé de justice, l'homme s'ouvre à Dieu qui est Justice. Dans le sermon sur la montagne, Jésus l'a dit clairement : Bienheureux ceux qui ont faim et soif de justice car il seront rassasiés (Mt 5,6).

Sans nous écarter de cette vision évangélique, il nous faut considérer la justice également comme la dimension fondamentale de la vie humaine ici-bas : la vie de l'homme, de la société, de l'humanité. C'est la dimension morale. La justice est un principe fondamental de l'existence et de la coexistence des hommes, des communautés, des sociétés et des nations.

La justice est aussi un principe de l'existence de l'Eglise, Peuple de Dieu, un principe de la coexistence de l'Eglie et des diverses structures sociales, en particulier de l'Etat, ainsi que des organisations internationales. Sur ce terrain, vaste et varié, l'homme et l'homme et l'humanité cherchent sans cesse la justice : c'est un processus continuel, une tâche extrêmement importante. Selon les différents rapports et situations, la justice a reçu tout au long des siècles, des définitions de plus en plus appropriées.

D'où le concept de la justice : commutative, distributive, légale et sociale. Tout cela montre combien la justice est fondamentale pour l'ordre moral, parmi les hommes, dans les relations sociales et internationales. On peut dire que le sens même de l'existence de l'homme sur la terre est lié à la justice. Définir correctement ce qui est dû à chacun de la part de tous et à tous de la part de chacun, ce qui est dû (debitum) à l'homme de la part de l'homme, partout. Définir et surtout réaliser ! C'est une grande chose pour laquelle une nation vit et grâce à laquelle sa vie a un sens. On a assisté tout au long des siècles à un effort incessant, à une lutte continuelle pour mettre plus de justice dans la société. Il faut considérer avec respect les nombreux programmes et les systèmes réformateurs de diverses tendances.

Mais il faut aussi se rendre compte qu'il ne s'agit pas ici avant tout des systèmes mais de la justice et de l'homme. Ce n'est pas l'homme qui est au service du système, mais le système qui doit être au service de l'homme. Par conséquent, ces systèmes eux-mêmes doivent se garder de se durcir. Je pense aux systèmes sociaux, économiques, politiques et culturels qui doivent être respectueux de l'homme, de son bien intégral et capables de se corriger eux-mêmes, de corriger leurs propres structures en les adaptant aux exigences de la pleine vérité sur l'homme. De ce point de vue, il faut accorder toute sa valeur à l'effort accompli de nos jours pour consolider les droits de l'homme dans la vie de l'humanité, des peuples et des Etats. L'Eglise de notre siècle est en dialogue continu avec le monde contemporain à tous les niveaux, comme le témoignent les nombreuses encycliques des Papes et la doctrine du concile Vatican II. Le Pape actuel devra revenir souvent sur ce vaste sujet qu'il ne fait pour l'instant que signaler.

Chacun de nous doit pouvoir vivre dans la justice et, bien plus, être juste et agir avec justice à l'égard de ceux qui sont loin, à l'égard de la communauté, de la société et... à l'égard de Dieu.

Parmi les nombreuses formes de justice, il en est une qui concerne ce que l'homme doit à Dieu. C'est un thème, à lui seul, très vaste ! Je ne le développerai pas maintenant, mais je ne puis m'abstenir de le signaler.

Arrêtons-nous, en attendant, sur les hommes. Le Christ nous a laissé le commandement de l'amour du prochain. Ce commandement renferme tout ce qui concerne la justice. Il ne peut y avoir d'amour sans justice. L'amour dépasse la justice, mais en même temps il la suppose. Même le père et la mère qui aiment leur enfant doivent être justes avec lui. Si la justice vacille, l'amour aussi est menacé. Etre juste c'est rendre à chacun selon son dû. Cela concerne les biens temporels, matériels. Le meilleur exemple peut être ici la rétribution pour le travail, le droit au fruit de son travail ou de sa terre. Il faut aussi rendre à l'homme le respect et la considération auxquels il a droit. - Plus nous connaissons l'homme, plus il nous révèle sa personnalité, son caractère, son intelligence et son coeur. Et nous nous rendons compte alors - et nous devons nous rendre compte - du critère selon lequel nous devons le mesurer et de ce que veut dire être juste à son égard.

Il est par conséquent nécessaire d'approfondir sans cesse la connaissance de la justice. Elle n'est pas une science théorique. Elle est une vertu, une force de l'esprit, de la volonté et du coeur. Il faut aussi prier pour être juste et pour savoir être juste. Nous ne pouvons oublier la parole de Notre-Seigneur : C'est la mesure dont vous vous servez qui servira de mesure pour vous (Mt 7,2). Homme juste, homme de juste mesure, que nous le soyons tous, que nous ne cessions d'essayer de le devenir !

(Jean-Paul II 8 novembre 1978)

http://senartsud-meaux.cef.fr/page/vert ... inales.htm

Aldous a écrit :Je ne vois pas comment vous pouvez penser le contraire vu que vous déclarez que la justice humaine est sans valeur alors que ce n'est pas le point de vue des Evangiles. En effet si le mot justice est employé dans les Evangiles c'est qu'il a un sens que l'homme peut comprendre. Or si il a un sens que l'homme peut comprendre, il peut appliquer ce sens à lui-même.
Bienheureux ceux qui ont faim et soif de justice car il seront rassasiés (Mt 5,6).
Pour comprendre cela, il faut comprendre ce que veut dire le mot justice. Si ce mot est compris c'est qu'on peut y tendre.
Sans justice vous faites une société sans morale, c'est-à-dire sans distinction de ce qui est bien ou mal, ce n'est pas viable. Vous ne pouvez considérez comme égal la générosité et le vol par exemple...

Méfiez-vous de ne pas confondre ce que vous pensez lire dans les évangiles et la vérité de ces textes, au demeurant, fortement remaniés. Vous voyez que votre lecture et la mienne diffèrent fortement. Cela devrait vous inciter à essayer de comprendre les différentes lectures possibles, non pas pour changer votre opinion, mais simplement pour comprendre la diversité du christianisme.
Le mot justice peut avoir plusieurs sens selon comment on l'appréhende. La loi mosaïque est une loi juste car elle dispense les récompenses et les punitions afin de maintenir le peuple dans un chemin tracé par celui qui se présente comme son Dieu. Marcion disait d'ailleurs de Yahvé qu'il est le Dieu juste alors que le Dieu du Christ est à ses yeux le Dieu bon. Pour les juifs, les justes ne sont pas des personnes éprises de légalité mais ceux qui ont su braver la loi et la justice de leur pays pour sauver des Juifs.
Enfin, ne croyez pas que je veuille détruire la justice des hommes ou même celle de Yahvé. N'ayant aucune intention de m'impliquer dans un monde que je ne reconnais pas comme créé par Dieu, je laisse à ceux que cela intéresse le soin de l'organiser comme il leur semble adapté de le faire. Je me désintéresse de la justice des hommes et de l'injustice de ce faux Dieu.

Aldous a écrit :Ce n'est pas "moi non plus je ne te juge pas" que dit Jésus mais "moi non plus je ne te condamne pas"
Jésus dit à la femme adultère:
Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.
ça veut donc dire qu'il ne considère pas comme n'étant rien ce qu'elle a fait. Il juge bien que c'est un péché, seulement il ne la condamne pas pour cela.!

Au temps pour moi. Mais cela ne change rien. Si Jésus avait pour volonté de proposer une justice il aurait fait comme Yahvé et édité ses commandements. Au lieu de cela il n'en propose qu'un seul : Aimez-vous les uns, les autres. Ce n'est pas un code de justice très évident à mettre en exergue dans un code de loi. Surtout qu'il précise aimez vos ennemis alors que le Dieu de Moïse lui limitait l'amour au prochain (c'est-à-dire celui qui est proche) et le sort réservé aux ennemis d'Israël ne laisse aucun doute sur ce qui attend ceux qui ne sont pas des proches (hommes, femmes, enfants et même animaux). Maintenant si Jésus semble se désintéresser de ce que font les Juifs avec la femme adultère jusqu'à ce qu'ils le sollicitent avec insistance et si une fois son avis donné il retourne à ses dessins dans le sable, cela donne à penser qu'il ne souhaite pas participer au jugement. Enfin quand il renvoie la femme en lui disant juste : Va et ne pèche plus, on peut difficilement parler de jugement, car dans nos sociétés qui dit jugement dit forcément arrêt, même s'il s'agit d'un acquittement.
Là Jésus ne condamne pas la femme, il ne l'acquitte pas non plus puisqu'il remarque qu'elle a bien fauté et il ne la gracie pas non plus. Il se déclare simplement incompétent.