La Cité catholique

Dúbida a écrit :Bonjour Ian :>
Je pensais que Jésus était le seul (oui, j'insiste, le seul) être humain considéré comme exempt de tout péché. J'ignorais que les catholiques pensent que Marie l'est aussi (je n'avais pas bien compris ce que le dogme de l'Immaculée Conception implique, en fait).

Non, Jésus et Marie ont tout les 2 été exempts du péché. Ils représentent le Nouvel Adam et la Nouvelle Ève.

Dúbida a écrit :Sinon, c'est sans doute un détail, mais peut-on dire que Marie est un être humain "guéri" alors qu'elle n'a jamais été... "malade" ?

Oui, puisque le péché originel se transmet de génération en génération à chaque être humain (dès sa conception) et ce depuis la Chute (telle une maladie héréditaire). Marie ayant été préservée de cette tâche du péché originel dès sa conception par la grâce du Saint-Esprit, on peut dire que sa nature humaine a été "guérie", "sauvée" "épargnée de la blessure". Je m'excuse si je n'emploie pas le terme exact, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire.

Dúbida a écrit :Mais après tout, comme Ève, elle a très bien pu chuter, même si elle était préservée du péché originel ?

Non, sinon l'Assomption n'aurait plus de sens. Étant préservée du péché, elle est donc également préservée de la mort qui est une conséquence du péché. Et comme la Sainte Tradition le confirme, Marie a été élevée corps et âmes au ciel, sans connaître la mort.
Voici ce qu'on peut lire dans le Catéchisme de l'Église Catholique : "974 La Très Sainte Vierge Marie, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut enlevée corps et âme à la gloire du ciel, où elle participe déjà à la gloire de la résurrection de son Fils, anticipant la résurrection de tous les membres de son Corps."

Dúbida a écrit :Marie possédait-elle quand même son libre-arbitre ?
Ce qui me gêne dans ce dogme, c'est justement que ça me donne l'impression que le "oui" de Marie à l'ange Gabriel n'est plus tellement un choix libre.

Bien sûr qu'elle le possédait, comme tout le monde ! Elle était libre de répondre oui ou non à Saint Gabriel. Ce oui ne signifie pas qu'elle ne pouvait pas dire non, mais qu'elle a accepté librement de sa propre volonté de suivre le plan de Dieu et c'est ce qui rend ce oui si merveilleux. Marie est un modèle pour nous tous, elle nous montre le chemin de la sainteté par cette adhésion volontaire au plan de Dieu.

Dúbida a écrit :Sainte par avance, comment aurait-elle pu dire non ?

En effet, elle était comblée de grâces par l'Esprit-Saint ! Ceci n'empêche pas le fait qu'elle était libre de choisir.

Dúbida a écrit :Marie est donc à la fois mère (Jésus) et épouse (Saint-Esprit) de Dieu ? Je croyais que l'épouse de Dieu, c'était l'Église ?

Oui, et Marie étant la Reine de l'Église, elle doit en posséder tout les dons et en partager toutes les prérogatives.

En Christ.

Petit Matthieu a écrit :Pourquoi alors Jésus ne pouvait par naître d'une femme portant en elle le péché originel ?

Saint Matthieu, VII, 17-18
"Ainsi, tout arbre bon produit des fruits bons ; mais tout mauvais arbre produit de mauvais fruits. Un arbre bon ne peut produire de mauvais fruits, ni un arbre mauvais produire de bons fruits." (Vulgate, Abbé J.-B. Glaire)

Á méditer. :>

En Christ.

Alors tous le reste de l'humanité victime du péché originel ne peut pas donner de bon fruit ?

Petit Matthieu a écrit :Alors tous le reste de l'humanité victime du péché originel ne peut pas donner de bon fruit ?

Ce que je voulais dire, c'est que pour entrer dans ce monde, Notre Seigneur, Celui qui est 3 fois saint, devait être accueilli dans un sein parfait.
Bien sûr que le reste de l'humanité peut donner de bons fruits, mais pas aussi bons que celui que nous a donné le plus merveilleux des arbres, Sainte Marie.

En Christ.

Ian a écrit :Non, Jésus et Marie ont tout les 2 été exempts du péché. Ils représentent le Nouvel Adam et la Nouvelle Ève.

J'ai en effet lu plusieurs fois que Marie était la nouvelle Ève, qu'elle avait obéit à Dieu là où Ève avait désobéi etc.
Cependant (vous allez dire que je m'accroche, peut-être bêtement, et c'est exact) : "Mais maintenant, sans la Loi, la justice de Dieu s'est manifestée, attestée par la Loi et les Prophètes, justice de Dieu par la foi en Jésus Christ, à l'adresse de tous ceux qui croient - car il n'y a pas de différence : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu" (Épître aux Romains 3:21-23)
Dans la Bible, on qualifie souvent Jésus de "juste", "sans péché" (2Co 5:21 par exemple) etc. Observe t-on quelque chose de semblable pour Marie ?
Plus clairement, j'aimerai des précisions sur ce dogme : sur quelles bases s'appuie-t-il ?

Ian a écrit :Marie ayant été préservée de cette tâche du péché originel dès sa conception par la grâce du Saint-Esprit, on peut dire que sa nature humaine a été "guérie", "sauvée" "épargnée de la blessure".

Oui, je comprend ce que vous voulez dire.

Et effectivement, j'avais oublié l'Ascension, mea culpa.

Pour moi, Marie était une femme "normale" (très bonne bien sûr), mais "ordinaire". Et c'est justement cette idée que j'aimais bien (vous me direz avec raison qu'on se moque un peu de ce que j'aime ou pas), l'idée que cette femme ordinaire soit malgré tout "élue" par Dieu. Ce dogme me la rend plus... lointaine (je ne sais pas comment l'exprimer et je sens que si je continue, je vais m'embrouiller).

bonjour Dùbida,

vous n'avez pas à la sentir plus lointaine. L'immaculée Conception de Marie, ne rend pas Marie présomptueuse, ni ne la rend snobe ni rien du genre. De plus Marie est encore plus proche de ce fait, puisqu'Elle a la charge de nous amener avec Elle sous le Christ (Femme voici ton fils), son Fils. En tant qu'Immaculée, Elle est le "type" qui sert de boussole à l'Église, à l'ensemble des baptisée et à la communion des saints. Mais vous aussi, le Baptême vous a rendue (ou vous rendra, je ne suis pas certain) "Immaculée". L'Immaculée Conception n'a pas pour but de glorifier Marie, mais pour but de glorifier l'oeuvre de Dieu amorcée dans le renouvellement de la création dans le Christ. L'Immaculée Conception est dite dans la bulle : "En vue des Mérites du Christ". Marie est donc, Elle aussi, dans la multitude des sauvés. Mais Elle l'est dès sa conception. Mais c'est vrai que ce dogme est très difficile, c'est pourquoi il pris tant de siècle avant d'être tranché, qu'il a eu recours au sensus fidei, et qu'il ne déclare pas d'anathème.


David

Bonsoir DavidB,

Ne vous inquiétez pas, ce n'est pas que je vois Marie comme orgueilleuse, pas du tout. J'utilise le mot "lointaine" parce qu'elle ne me semble plus aussi "humaine". Un cran au-dessus de la masse, quoi...

DavidB a écrit :Mais vous aussi, le Baptême vous a rendue (ou vous rendra, je ne suis pas certain) "Immaculée"

M'a rendue, enfin en théorie Je suis baptisée.

DavidB a écrit :Mais c'est vrai que ce dogme est très difficile, c'est pourquoi il pris tant de siècle avant d'être tranché, qu'il a eu recours au sensus fidei, et qu'il ne déclare pas d'anathème.

Oui, j'ai vu que tout le monde n'avait pas été d'accord là-dessus. Mais... qu'est-ce que le sensus fidei ? Et qu'implique le fait qu'il n'y ait pas pas d'anathème ? J'imagine que comme l'Immaculée Conception est un dogme, un catholique est obligé d'y adhérer, non ?

Vous faites très bien de me préciser qu'il a pour but de glorifier l'œuvre de Dieu, et que Marie a aussi eu besoin d'être sauvée (même si c'est par anticipation).

Bonsoir Dùbida,

Il me semble qu'avant de déclarer le dogme de l'Immaculée Conception, le pape Pie IX a lancé une consultation à l'ensemble des évêques, qui eux ont été sensibles à la ferveur populaire envers l'idée de l'Immaculée Conception. En cela, il y a eu consultation des fidèles, L'Église est tout autant l'ensemble des fidèles laïcs que les pasteurs et docteurs. Aussi, par l'assentiment des fidèles, se révèle aussi la volonté de Dieu, et l'action de l'Esprit Saint. La consultation de l'ensemble des évêques et leur sensibilité à l'assentiement des fidèles fait le "sensus fidei" en quelques sortes, d'autres me corrigeront si je nous abuse...

Enfin, j'avoue que je dois me fier à ce qu'un de mes professeurs, responsable de la Mariologie à la Faculté de Théologie de l'Université Laval, semblait suggérer, à moins que je ne l'ait mal compris, que la non-formulation de l'anathème impliquait qu'un catholique qui n'y adhérait pas ne se coupait pas de la communion de l'Église... Mais, ce professeur, je sais aussi qu'il a de sérieuses réserves contre la messe en latin, qu'il considère que la Curie Romaine a un sérieux besoin de conversion, que la résistances aux idées modernes et révolutionnaires étaient plus dû à des questions de domination de la part du Vatican qu'au souci des âmes... Alors... Moi, je médite la question, mais si quelqu'un a une réponse à suggérer, je suis preneur...


Cordialement,


David

Mais c'est qui m'a l'air bien votre professeur !

Petit Matthieu a écrit :Mais c'est qui m'a l'air bien votre professeur !

Ça vous soulage?

À votre place j'attendrais la réplique des canonistes du forum avant d'ouvrir la bouteille de champagne... Le dit professeur semble avoir de la misère avec le Magistère et certaines de ses instances... Il a une conception de l'oecuménisme qui me semble assez limite, et a fait un commentaire sur l'anticléricalisme qui frisait une suggestion apologétique de celui-ci. Et cela me questionne... mais contrairement à la foule des grégaires, moi, ça ne me questionne pas sur le Magistère, mais plutôt sur le professeur... M'enfin... Il reproche aux traditionalistes de n'avoir qu'une vue réduite de la tradition, ne prenant souvent que le 17ième siècle et le tridentinisme, affirmant que l'on ne peut se considérer dans la grande tradition avec seulement quelques siècles... Ce à quoi je n'ai pas été assez rapide sur le piton pour répliquer que l'on ne peut pas non plus y être en retranchant les "morceaux" qui nous "indisposent"... Mais bon... La prochaine fois...


Je peux peut-être vous mettre en contact si vous voulez

je vous taquinais !

Néanmoins, je crois que c'est un bon chercheur, qu'il met en lumière des avenues intéressantes... c'est normal qu'il est un certain recul sur la tradition et le Magistère... La critique fait aussi parti de son job... Il n'a laissé échappé dans les 45 heures de cours que les 5 ou 6 points que j'apporte qu'une seule fois... Alors, il s'est surement beaucoup retenu... Je crois pas que c'était détestable, mais disons que je trouve juste plate qu'un professeur se permette parfois ces digressions sans exposer précis, c'est en quelque sorte un abus d'autorité, je trouve... Mais bon... Fin de la digression.

David

Paroles du pape François

...Aujourd’hui l’Église célèbre les parents de la Vierge Marie, les grands-parents de Jésus : saint Joachim et sainte Anne. C'est dans leur maison que Marie est venue au monde, apportant avec elle ce mystère extraordinaire de l’Immaculée Conception ; c'est chez eux qu'elle a grandi accompagnée de leur amour et de leur foi ; c'est dans leur maison qu'elle a appris à écouter le Seigneur et à suivre sa volonté. Les saint Joachim et sainte Anne font partie d’une longue chaîne qui transmet la foi dans l’amour de Dieu, dans la chaleur de la famille, jusqu’à Marie qui a accueilli dans son sein le Fils de Dieu et l’a offert au monde, l’a offert à nous.

Comment et pourquoi associe-t-on cette expression à Marie ... N'est elle pas née d'un accouplement normal ?

Pour ma part, je pense que l'expression d'immaculée conception fait plutot et surtout référence à la foi lumineuse qui caractérisait la famille par laquelle Marie a vu le jour.
Une foi ancrée tant dans leur coeur que dans l'application de la parole de Dieu dans leur vie.
Une foi parfaitement transmise à Marie dans l'amour et l'abandon dans la confiance en Dieu.
En tout cela Dieu a préparé le dessein de l'avènement de son fils, notre sauveur, en accordant par la grâce de l'esprit saint, à cette pieuse famille, la mise au monde de la future mère de Dieu.
C'est donc par la foi, l'abandon et l'amour inébranlable à Dieu le père, que Marie a grandi, gardant un coeur pur et vierge pour accueillir en son sein le fils de Dieu.

Bienheureuse Vierge Marie, dont le destin choisi par Dieu depuis le lieu même de sa venu au monde jusqu'au dessein qu'il lui a confié en son nom et pour tous les hommes.
L'épouse et la mère parfaite.

Immaculée conception dans le fruit de l'amour et la foi, qui lui a permis de garder son coeur pur.
Mais également pour préparer la conception divine du fils de Dieu, notre seigneur...

L'avènement du messi ne pouvait venir que du sein d'une immaculée conception, Marie conçue et qui a vécu sans péché.
La Bienheureuse mère de Dieu, l'exemple de la femme parfaite pour tous les hommes et les femmes.

mike.adoo a écrit :Comment et pourquoi associe-t-on cette expression à Marie ... N'est elle pas née d'un accouplement normal ?

L’Immaculée Conception n'a rien à voir avec une conception sans agents humains. Voici deux articles sur le sujet :

L’Immaculée Conception – Antonin-Dalmace Sertillanges

Marie « Comblée de grâce »